Ulenspygel schrieb:Hallo Dieter,
dann denkt deine Frau offensichtlich, dass sie ihr Körper sei und dass sie nicht geliebt wird, wenn man sie nicht begehrt.
lieber Thomas,
das läßt mir jetzt keine Ruhe.
Was Dieters Frau denkt, steht überhaupt nicht zur Debatte.
Dieter hat sich gemeldet, nicht seine Frau.
Ich selber habe viele Jahre damit verschwendet, die Motive meiner Partnerin zu analysieren und darin die Ursache des Konflikts zu suchen.
Aber das führt zu nichts.
Wie der Kurs sagt: Nur das Ego hat ein Interesse daran, "andere" Egos zu analysieren und zu entlarven. Man ist da, schneller als man denkt, wieder im vermuten, im urteilen und Beurteilen und Verurteilen drin.
Mir selbst hat das nichts gebracht, außer den falschen Frieden, mich besser zu fühlen, oder im Recht zu sein.
Wenn jemand für sich feststellt, daß er kein Interesse mehr an Sex hat, dann muß er die Lösung bei sich selber suchen, und nicht darin, was die Partnerin über Körper denkt. Wenn man selber die Ehe nicht mehr vollziehen will, wie es so schön im Juristendeutsch heißt, dann hat ja nicht die Partnerin, der man das Eheversprechen gegeben hat, das Problem, oder?
Außerdem ist die Schlußfolgerung: "Ich habe kein Interesse am Sex, weil ich nicht mehr an den Körper glaube" oft nur eine nachgeschobene Rechtfertigung, nicht die eigentliche Ursache.
Chuck Spezzano sagt aus seiner therapeutischen Erfahrung, daß nahezu alle Paarprobleme ihre Ursache in der Kindheit haben, einer Zeit, in der das Ego maßgeblich geprägt wird. Also im Grunde gar nichts mit dem Partner zu tun haben.
Und er sagt auch, daß es in der Regel absolut ausreicht, wenn einer von beiden sich seine Ego-Muster anschaut und heilt. Mit der eigenen Erlösung wird auch der Bruder/die Schwester erlöst. (Siehe auch die Erfahrungen von Eva Zurhorst).
Das mußte ich jetzt mal loswerden.
P.S. es gibt übrigens immer mehr Therapeuten, die mit dem Kurs arbeiten, z.B. hier: http://wunderschule.com/
lieben Gruß,
jochen
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Dieter schrieb:Genau das ist mir passiert.....
Bitte aktiviere doch mal deinen Account. Das Forum hat dir eine Mail geschickt mit entsprechendem Link. Vielleicht ist die in irgendeinem Spam-Ordner gelandet.
 Gregor
Lieber Jochen,
jochen schrieb:Ulenspygel schrieb:Hallo Dieter,
dann denkt deine Frau offensichtlich, dass sie ihr Körper sei und dass sie nicht geliebt wird, wenn man sie nicht begehrt.
das läßt mir jetzt keine Ruhe.
Was Dieters Frau denkt, steht überhaupt nicht zur Debatte.
Dieter hat sich gemeldet, nicht seine Frau.
Ich selber habe viele Jahre damit verschwendet, die Motive meiner Partnerin zu analysieren und darin die Ursache des Konflikts zu suchen.
Aber das führt zu nichts.
Ja sicher, als eine Analyse der Motive von Dieters Partnerin sehe ich aber auch nicht an, was ich geschrieben habe und es steckte auch eine ganz andere Absicht dahinter.
Dieter schrieb:Die körperliche Anziehung ist sehr schnell verschwunden. Meine Frau fühlt sich nicht mehr geliebt. (Wenn ich diese Zeilen lese, tuts mir echt weh, aber es ist so).
Aus dieser Aussage habe ich herausgelesen, dass Dieters Partnerin sich nicht mehr geliebt fühlt, weil Dieter sie nicht mehr begehrt und der Satz in Klammern hat mir gesagt, dass er sich deshalb schuldig fühlt. Und das ist nun etwas, das kenne ich sehr gut und ich habe es als extrem belastend erlebt.
ICH bin dafür zuständig, dass meine Frau sich geliebt fühlt - das ist ein Anspruch, der unerfüllbar bleibt. Der zwar manchmal zu gelingen scheint, wenn man sich richtig anstrengt, der aber genau so schnell wieder dazu verurteilt, sich schlecht und schuldig zu fühlen. Dieser Anspruch: "Zeig du mir, dass ich mich liebe" ist für mich eine Projektion davon, dass man sich selbst eben nicht liebt - der andere soll das richten und das kann ihm nie gelingen. Alles, was man davon haben wird, sind Schuldgefühle. Mir wurde außerdem klar, dass ich nur deshalb so scharf drauf war, ihr dieses Gefühl zu geben, weil ich ebenfalls versuchte mich vor der Tatsache zu drücken, wie es um meine eigene Beziehung zu mir selbst bestellt war.
Was ich schrieb, war als Entlastung gemeint. Weil ich weiß, wie ekelhaft sich das anfühlt, wenn die Partnerin einen dafür verurteilt, dass man ihr nicht die Liebe gibt, die sie erwartet
Zitat:Wie der Kurs sagt: Nur das Ego hat ein Interesse daran, "andere" Egos zu analysieren und zu entlarven.
Das ist sicher so. Wenn man analysiert, legt man sich Argumente zurecht, die man als Waffe gegen den anderen richtet. Man spricht schuldig.
Das ist aber nicht die einzige Möglichkeit um damit umzugehen. Man kann auch verstehen und dazu muss man nicht analysieren. Verstehen heißt für mich, die Einsicht zu haben, dass der andere genauso in seinem Ego drinhängt wie ich selbst und dass es gleichgültig ist, was für eine Macke einer hat. Die eine ist so gut oder schlecht wie die andere und alle miteinander sind sie bedeutungslos. Sie bekommen überhaupt nur dadurch eine scheinbare Bedeutung, weil sie sich mit den Macken von mir selbst verzahnen und ihnen Substanz geben. Das ist wirklich wahr: All das verschwindet, wenn es nicht für wahr gehalten wird.
Zitat:Mir selbst hat das nichts gebracht, außer den falschen Frieden, mich besser zu fühlen, oder im Recht zu sein.
Mir noch nicht einmal das. Ich habe immer darunter gelitten.
Zitat:Wenn jemand für sich feststellt, daß er kein Interesse mehr an Sex hat, dann muß er die Lösung bei sich selber suchen, und nicht darin, was die Partnerin über Körper denkt.
Das hört sich für mich sehr isoliert an. Partner projizieren aufeinander und meine Reaktion auf das, was auf mich projiziert wird, ist mein Anteil am Beziehungsgeschehen. Ich denke schon, dass in Beziehungen genau das passiert, dass man einander Probleme überträgt, daran besteht für mich kein Zweifel. Nur entbindet das nicht von der Verantwortung, dass man sich ein Problem hat übertragen lassen, das nun plötzlich meines ist - das ist der Punkt. Man mag zwar sagen, so und so und .... *argumentier* - das kommt ja alles von dir - doch nun ist es in mir. Aber wie kommts da hin?
Nochmal: Rumargumentieren ist Mist, ist Ausweichen, ist ein Versuch, die eigene Betroffenheit gedanklich zu isolieren und dann in die Ecke zu stellen. Aber Verstehen ist was völlig anderes. Warum kann ich nicht verstehen, wie unglücklich meine Partnerin eigentlich sein muss, wenn sie das Gefühl der Liebe davon abhängig macht, ob man ihren Körper begehrt? Was ist daran schlecht? Wenn ich merke wie meine Frau darunter leidet, dass ihr Körper älter wird, finde ich das zum Heulen.
Dieter darf sich in meinen Augen von dieser Funktion, ihr über Sex dieses Gefühl zu geben, bedenkenlos trennen und sagen: Diese Funktion war nie ein Ausdruck von Liebe, denn ich weiß ja, dass ich sie trotzdem liebe. Es hängt davon garnicht ab. Und er muss sich deshalb nicht schlecht fühlen.
Liebe Grüße
Thomas
Ulenspygel schrieb:Ja sicher, als eine Analyse der Motive von Dieters Partnerin sehe ich aber auch nicht an, was ich geschrieben habe und es steckte auch eine ganz andere Absicht dahinter. Es ist gleich, welche Absicht dahinter steckte. Analyse bleibt Analyse. Und nur das Ego analysiert - andere Egos. Es versucht, sich dadurch besser zu fühlen. Es hat dann das Gefühl, dass es "versteht".
Zitat:Was ich schrieb, war als Entlastung gemeint. Weil ich weiß, wie ekelhaft sich das anfühlt, wenn die Partnerin einen dafür verurteilt, dass man ihr nicht die Liebe gibt, die sie erwartet.
Wiederum geht es nicht darum, "wie du etwas meinst", sondern was du damit bezeugst. In diesem Fall bezeugst du die "Belastung" von Dieter.
Zitat:Verstehen heißt für mich, die Einsicht zu haben, dass der andere genauso in seinem Ego drinhängt wie ich selbst...
Tut er nicht...ebensowenig wie du. Doch wenn du das denkst - was bezeugst du da? Dann kommunizieren plötzlich zwei "im Ego Drinhängende" miteinander. Das kann nur daneben gehen. Sie versuchen einander zu verstehen - als Egos.
Der GOTTESSOHN kann darüber nur lachen.
Zitat:Das ist wirklich wahr: All das verschwindet, wenn es nicht für wahr gehalten wird.
Solange du das Ego bezeugst, kann es nicht verschwinden. Und so bestärkt jeder Versuch, sich oder einen anderen zu analysieren, nur das Ego.
Zitat:Warum kann ich nicht verstehen, wie unglücklich meine Partnerin eigentlich sein muss, wenn sie das Gefühl der Liebe davon abhängig macht, ob man ihren Körper begehrt? Was ist daran schlecht?
Dass du damit niemandem hilfst. Nun fühlen sich zwei schlecht statt einer.
Was ist daran gut? 
Vergebung ist da die weitaus bessere Wahl: Du anerkennst, dass sowohl das Unglück "des Anderen" wie auch dein eigenes nur von deinem getrennten Geist herkommt. Und dann schaust du mit dem HG auf "den Anderen" und auf dich - und siehst, dass ihr beide frei davon seid.
Vor allem geht es inzwischen weder um Dieter, noch um seine Partnerin, noch um Jochen - es geht nur mehr um Thomas. Um das, was Thomas denkt.
Johannes
Hallo zusammen
Thomas schrieb:
Zitat:ICH bin dafür zuständig, dass meine Frau sich geliebt fühlt - das ist ein Anspruch, der unerfüllbar bleibt. Der zwar manchmal zu gelingen scheint, wenn man sich richtig anstrengt, der aber genau so schnell wieder dazu verurteilt, sich schlecht und schuldig zu fühlen. Dieser Anspruch: "Zeig du mir, dass ich mich liebe" ist für mich eine Projektion davon, dass man sich selbst eben nicht liebt - der andere soll das richten und das kann ihm nie gelingen. Alles, was man davon haben wird, sind Schuldgefühle. Mir wurde außerdem klar, dass ich nur deshalb so scharf drauf war, ihr dieses Gefühl zu geben, weil ich ebenfalls versuchte mich vor der Tatsache zu drücken, wie es um meine eigene Beziehung zu mir selbst bestellt war.
Mir kommt da das Gefühl, dass dieses wirklich ungute Gefühl des "Zuständigseins" und der Schuldgefühle (wenn es nicht "gelingt") nur dann entstehen können, wenn die Liebe eben wirklich nicht da ist, wenn sie nicht strömt, der Partner/die Partnerin sie eben deshalb auch wirklich nicht spüren kann.
Zitat:Dieter darf sich in meinen Augen von dieser Funktion, ihr über Sex dieses Gefühl zu geben, bedenkenlos trennen und sagen: Diese Funktion war nie ein Ausdruck von Liebe, denn ich weiß ja, dass ich sie trotzdem liebe. Es hängt davon garnicht ab. Und er muss sich deshalb nicht schlecht fühlen.
Wenn Dieter früher seine Liebe auch durch das erotische Begehren ausdrückte - und seine Frau ja vielleicht auch - müssen beide genau bei sich selbst schauen, was das Fehlen des Begehrens für jeden von beiden und die Beziehung bedeutet. Vielleicht ist das Begehren seiner Frau nach wie vor vorhanden und kann nun keinen Ausdruck mehr finden?
Da ist gnadenlose Ehrlichkeit gefragt - bei beiden! - Schönheits- und Jugendideale müssen hinterfragt werden, und auch die Funktion und Bedeutung der erotischen Beziehung zwischen zwei Menschen. Was drückt die erotische Beziehung aus?
Was drückt das Begehren aus? Geht es dabei nur um den Körper des anderen oder worum geht es dabei eigentlich?
Wofür ist das erotische Begehren der Ausdruck? Und wo ist bei all dem die Liebe?
Zitat:Diese Funktion war nie ein Ausdruck von Liebe
Sicher ist es das oft nicht, dennoch ist mir diese Trennung viel zu strikt.
Das derzeitige Nicht-Begehren ist kein Anlass für Schuldgefühle, aber es könnte/sollte ein Anlass sein, tief in sich selbst und in die Beziehung zu schauen.
Viele Grüße
Eirene
Johannes schrieb:Vor allem geht es inzwischen weder um Dieter, noch um seine Partnerin, noch um Jochen - es geht nur mehr um Thomas. Um das, was Thomas denkt.
Johannes
...Und um die Traum-Frau Gudrun, welche mit drei Traum-Männern namens Jochen, Dieter und Thomas in ihrem Traumleben so ihre Erfahrungen zu machen geglaubt hat... 
(Jochen hat sie schwanger sitzenlassen, Dieter war Alkoholiker und Thomas - naja, lassen wir das...)
Bitte, bitte an die drei Herren: NICHT PERSÖNLICH NEHMEN ! 
War wieder ein weiteres kleines Hinweisschild auf dem Traumweg in Richtung Aufwachen! - DANKE!
Vor ein paar Tagen gab es auch so eine Gelegenheit, ausgerechnet bei einem Fernseh(!)-Abend, bei welcher Madame gleich auf mehreren Kanälen Figuren aus ihrem Traumleben auf dem Monitor "entgegen spazierten" und sie zu sich sagte (sie wird langsam etwas schrullig und führt ab und zu Selbstgespräche): "DAS GIBT´S DOCH GAR NICHT! - DAS KANN DOCH ALLES NICHT WAHR SEIN ! 
E B E N . 
Tja - wenn du träumst, du träumst, dann träumst du nur, du träumst!
("Wenn du denkst, du denkst, dann denkst du nur, du denkst!"- Schlagertext aus den 70ern.)
 Gudrun
Eirene schrieb:... dass dieses wirklich ungute Gefühl des "Zuständigseins" und der Schuldgefühle (wenn es nicht "gelingt") nur dann entstehen können, wenn die Liebe eben wirklich nicht da ist... Die ist nie da - in dieser Welt. Der Kurs betont deutlich, dass diese Welt nichts mit Liebe zu tun hat.
Deshalb ist Vergebung das einzige hier, das uns den Weg zurück zur Liebe wieder eröffnet.
Zitat:Da ist gnadenlose Ehrlichkeit gefragt - bei beiden!
Bei dir, liebe Eirene - wiederum geht es nur um dich. Denn nur du denkst Gedanken, die dich unglücklich machen.
Und nur die Vergebung macht dich davon frei.
Alle anderen Spekulationen sind nur Spekulationen - nur Illusion. Sonst nichts.
Und sie führen dich nirgendwo hin.
Johannes
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Eure Gedanken haben mich erinnert und wieder auf den richtigen Weg gebracht. Ich bin in den letzten Jahren wohl wieder in alte Verhaltensmuster und Denkmuster zurückgekehrt. Der Geist braucht immer zu die Wiederholung, dessen was wahr ist, um zu vergessen was wir falsches gelernt haben. Als ich Eure Beiträge gelesen habe viel mir auf, dass ich einige dieser Wahrheiten schon kannte aber nicht wirklich in die Praxis umsetzte, sie waren mir nicht mehr bewusst. Deshalb freu ich mich hier zu sein. Ist kaum zu glauben aber meine Frau hat gestern gemeint, dass sie eine Veränderung bei mir spürt. Wir hatten einen sehr schönen und vertrauten Abend. Schon das Erkennen, wo die Probleme liegen hat so einiges in Gang gebracht. Fühl mich gerade richtig gut und bin bereit zu lernen: Ich übergebe mein Problem dem heiligen Geist, meine Gedanken dienen dem Zweck zu vergeben, ich bleibe still und demütig, ich bin wachsamer bezgl. meines Egos, es ging in letzter Zeit wirklich immer um mich und meine Bedürfnisse, die mir mein Ego eingeredet hat. Und dann mach ich einen kleinen Schritt nach dem anderen, um mit euerer Hilfe den Kurs weiter zu lernen und umzusetzen. 
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Dieter schrieb:Eure Gedanken haben mich erinnert und wieder auf den richtigen Weg gebracht. Ich bin in den letzten Jahren wohl wieder in alte Verhaltensmuster und Denkmuster zurückgekehrt. Der Geist braucht immer zu die Wiederholung, dessen was wahr ist, um zu vergessen was wir falsches gelernt haben. Als ich Eure Beiträge gelesen habe viel mir auf, dass ich einige dieser Wahrheiten schon kannte aber nicht wirklich in die Praxis umsetzte, sie waren mir nicht mehr bewusst. Deshalb freu ich mich hier zu sein. Ist kaum zu glauben aber meine Frau hat gestern gemeint, dass sie eine Veränderung bei mir spürt. Wir hatten einen sehr schönen und vertrauten Abend. Schon das Erkennen, wo die Probleme liegen hat so einiges in Gang gebracht. Fühl mich gerade richtig gut und bin bereit zu lernen: Ich übergebe mein Problem dem heiligen Geist, meine Gedanken dienen dem Zweck zu vergeben, ich bleibe still und demütig, ich bin wachsamer bezgl. meines Egos, es ging in letzter Zeit wirklich immer um mich und meine Bedürfnisse, die mir mein Ego eingeredet hat. Und dann mach ich einen kleinen Schritt nach dem anderen, um mit euerer Hilfe den Kurs weiter zu lernen und umzusetzen.
Hi Dieter,
lich willkommen hier,
hab hier mitgelesen und freue mich für dich und auch für mich und alle die hier schreiben (die in Wahrheit der Sohn Gottes sind) das es dieses Forum gibt...das auch wenn es eine Illusion ist, eine sehr nützliche ist
und das ist viel schöner als einem bei der Telekom vermittelt wird..
wie war das noch "hier werden sie geholfen"
trifft hier scheinbar wirklich zu.
Lieben Gruß
Angelika
Miau Miau
Dieter schrieb:Ist kaum zu glauben aber meine Frau hat gestern gemeint, dass sie eine Veränderung bei mir spürt. Wir hatten einen sehr schönen und vertrauten Abend.
lieber Dieter,
das freut mich.
Meistens reicht es schon, aus seiner „Geschichte“ auszusteigen, und schon geschieht Begegnung.
Der Verstand erfindet ja zu allem, was geschieht, Erklärungen und Geschichten.
Angeblich macht er das, um etwas zu verstehen, aber in Wahrheit meistens, um die weiteren Ereignisse vorhersagen zu können.
Das Ego ist nichts weiter als eine Sammlung von Geschichten, wie z.B. „meine Frau“ oder „meine Kindheit“ usw. Diese Geschichten werden gehegt und gepflegt wie ein kleiner Vorgarten, in dem nichts mehr ungeplant wachsen darf.
Alles, was man wahrnimmt, wird sofort danach sortiert, ob es in die Geschichte paßt.
Deshalb sagt der Kurs, daß wir nicht „sehen“ können.
Das meiste übersehen wir schlicht und einfach, weil wir was anderes erwartet haben.
Ein Wunder – und im Grunde ist jede Begegnung zwischen Brüdern ein Wunder – kann erst dann geschehen, wenn wir bereit sind, auf eine Geschichte zu verzichten. In dem Moment merkt man, daß eigentlich alles ganz anders ist, als man geglaubt hat.
ich wünsche dir noch viele wundervolle Begegnungen,
jochen
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