Wahrheit und Wirklichkeit: Übersetzungsfragen

[gottfried]

wirfst du bewußt und als Kalkül die Kursebenen durcheinander oder weißt du es nicht besser?

Kursebenen? Watdatdenn?
Aber zu bemerken ist schon, dass auf allen Ebenen sich heftig und grundsätzlich dagegen gesträubt wird, die Worte zu bedenken, in die Worte hineinzudenken und mit ihnen einen klaren Einstieg in das tiefere Denken zu finden. Wie kommt das nur?
Wer sich dagegen sträubt, der kann doch unmöglich behaupten, er sei bereit, seine deutenden, in Worten geschehenden Denkungen und seine gedachten, in Worte gefassten und servierten Urteile zu einer Vergebung frei zu geben: sie klammern sich doch Alle an den ungeprüften Worten fest. Dabei hat niemand verlangt, die Worte zu prüfen; es wurde lediglich vorgeschlagen und auf gegenrede versucht, das Vorschlagene zu plausibilisieren. Aber selben Tenors sind die meisten Bekundungen: das brauchen wir nicht. Ja, bitte. Dann eben nicht.
Und was Du sagst betreffs Teil II der Mediationen: schon recht; er führt nach jenseits der Namen und Worte. Und denkst Du ernstlich, die Jenigen, die flaches Denken bevorzugen, kämen in diesen Meditationen trotzdem irgend wohin? Du sagtest, flach oder tief sei Beides bedeutungslos, also nicht bedeutsam. Ja, als Teil eines Dualismus gesehen; einverstanden. Die Unendlichkeit aber ist eine Tiefe ohne Gegenteil. Und die werde durch Vermeidung der Tiefe erschlossen? Wer wirft hier die Ebenen durcheinander? Und sonderbar finde ich immer wieder, dass von so vielen so weit in das Jenseits der Namen und Worte Vorgereisten immer noch solch unklare, widersprüchliche Sprache gesprochen wird. Muss das so sein?
Was spricht dagegen, bei gedanklicher Klarheit auch eine klare Sprache zu sprechen?
Alles Gute Dir!

du bist echt genial, solch eine gedankenkette ist mir noch nie begegnet.
da ist mir jedoch die "praxis" von Gregors "lehrerin" näher.
gottfried

[Inge]

Ich hab jetzt den Disput einige Male gelesen und blicke nicht durch.

Keine Sorge, ich auch nicht....

Früher hätte ich mich fast gesteinigt, wenn ich solche Sachen nicht verstand ("bin halt ein Dummkopf und komme niemals Heim, bin also verdammt in alle Ewigkeit..."). Heutzutage überkommt mich ein Mitgefühl, wenn sich jemand so sehr in einem Worthaufen verwirrt. Ich kann mir dieser Tage einfach nicht vorstellen, dass das Heimkommen auf solch kompliziertem Weg nötig ist; vielmehr denke ich, dass es den Weg verbaut....

In diesem Zusammenhang fällt mir nun plötzlich ein: "Selig sind die Armen im Geiste, denn ihrer ist das Himmelreich..."

Doch seit ich überhaupt auf spirituelle Suche gegangen bin, trau ich mich nimmer, die Spülmaschinenausräumerin zu sein. Weil....das ist ja falsch, einfach Spülmaschinenausräumerin zu sein.

Gar nicht falsch -- im Gegenteil!

[667]

Ich fang mal hinten an.
Hilft mir zu verdeutlichen auf was ich hinaus will.

Was spricht dagegen, bei gedanklicher Klarheit auch eine klare Sprache zu sprechen?

Nichts. Und ich liebe Sprache nach wie vor.
Es spricht hingegen vieles dagegen, die klarere Sprache als Voraussetzung für ein "besseres" Kursverständnis heranziehen zu wollen.

Das ist in Kurssprache schlicht und ergreifend "besser wissen wollen/ besser machen wollen" als ER. Und das ist, wenn man sich mit dem Kurs befasst hat, eben gerade nicht im Sinne des Erfinders.

Kursebenen? Watdatdenn?
Aber zu bemerken ist schon, dass auf allen Ebenen sich heftig und grundsätzlich dagegen gesträubt wird, die Worte zu bedenken, in die Worte hineinzudenken und mit ihnen einen klaren Einstieg in das tiefere Denken zu finden. Wie kommt das nur?

k.A. was du da siehst oder mit welcher Art Kursschülern oder überhaupt Erleuchtungssuchern du dich umgibst.
Ich sehe nicht, dass sich jemand weigert, die Sprache des Kurses zu verstehen. gegenteilig.

Ich bin ein großer Fan von Worte bedenken, mit Gewissenhaftigkeit, das treffendste Wort aussuchen etc. wenn ich einen Effekt darin vermute.
Der Kurs hat imo die besten Worten mit bedacht gewählt.
Gott findet immer das Symbol, das zu seinem Sohn spricht.
Ich denke, wir dürfen das getrost dem Kurs überlassen, welche Interpretation ein Schüler für das Symbol wählt.

Wer sich dagegen sträubt, der kann doch unmöglich behaupten, er sei bereit, seine deutenden, in Worten geschehenden Denkungen und seine gedachten, in Worte gefassten und servierten Urteile zu einer Vergebung frei zu geben: sie klammern sich doch Alle an den ungeprüften Worten fest.

Warum?
Wer sich dageen sträubt hat vielleicht einfach einen anderen Zugang zu Sprache, als du. Oder keinen Bock auf weitere Zerfledderung und womöglich behauptet jemand, der sich "sträubt" auch gar nicht, dass er Urteile freigeben kann oder was auch immer.
Jemand, der sich "sträubt" hat schlicht einen anderen Zugang.
Soll Leute geben, die das blaue Buch gar nicht kennen und trotzdem "den Kurs machen".

Bedenke: "dieser Kurs ist ein Pflichtkurs".

Dabei hat niemand verlangt, die Worte zu prüfen; es wurde lediglich vorgeschlagen und auf gegenrede versucht, das Vorschlagene zu plausibilisieren. Aber selben Tenors sind die meisten Bekundungen: das brauchen wir nicht. Ja, bitte. Dann eben nicht.

Wie schon gesagt, ich find Sprachanalyse und Wortwahlanalyse und Worte mit bedacht wählen großartig. Ich habe unendlichen Spaß daran und kann stundenlang darüber schwärmen, warum ein von mir bejubelter Autor den die nachricht in genau die Worte gefasst hat, die ich jetzt bewundere....

zum besseren Kursverständnis trägt das aber nur bedingt bei.

Möglich, das Missverständnis ist darin zu suchen, dass es anscheint, als könne man eine gemeingültigkeit aus deinen Betrachtungen ablesen. Möglich, dass deine Form der betrachtung für viele sehr spannend und hilfreich ist, sie jedoch vorauszusetzen, allgemeingültig, ist m.W.n. nicht richtig, da es unendliche Möglichkeiten gibt, wie ein Schüler zu tieferem Verständnis findet, die mit Worten und dem verständnis selbiger nichts gemein haben.

Und was Du sagst betreffs Teil II der Mediationen: schon recht; er führt nach jenseits der Namen und Worte. Und denkst Du ernstlich, die Jenigen, die flaches Denken bevorzugen, kämen in diesen Meditationen trotzdem irgend wohin? Du sagtest, flach oder tief sei Beides bedeutungslos, also nicht bedeutsam. Ja, als Teil eines Dualismus gesehen; einverstanden. Die Unendlichkeit aber ist eine Tiefe ohne Gegenteil. Und die werde durch Vermeidung der Tiefe erschlossen?

Wer sagt das denn?
Wenn du meinst, nur der Weg der in die Tiefe der Sprache taucht, führe zum Verständnis selbiger, würde dir Frau Rossetta Stone vermutlich mehrsprachig, was ganz anderes erzählen.

Deine Schlussfolgerungen sind imo sehr einseitig durch deine angenommene Hypothese begrenzt und folgerichtig unvollständig.

Wenn ich zurück zum Kurs gehe, sind deine Schlussfolgerungen nicht nur beschränkt, sondern gar gänzlich überflüssig.
Es bedarf deiner oder meiner Schlussfolgerung nicht, es bedarf hingegen deiner und meiner beritschaft, unser Urteil (Schlussfolgerung) durch seine Schau ersetzen zu lassen.

Wer wirft hier die Ebenen durcheinander? Und sonderbar finde ich immer wieder, dass von so vielen so weit in das Jenseits der Namen und Worte Vorgereisten immer noch solch unklare, widersprüchliche Sprache gesprochen wird. Muss das so sein?

Bahnhof... sorry...
verstehe nicht, was du damit unterstellen/sagen willst. Und versteh vorallem nicht, wie du dahin gelangst.

[667]

solch eine gedankenkette ist mir noch nie begegnet.

Mir schon *lach...

allerdings wars wesentlich erleichternder, als mir die gedankenkette zusammen mit allen anderen Vorstellungen, die ich jemals davon hatte, was ich "tun" kann in einem Augenblick gänzlich aufgelöst wurde.

[haugmar]

Wie lange ich Deine Geduld auszuloten wünsche? Ist das ein Wink mit dem Zaunpfahl im Sinne des „subtrahier dich mal!“? Ja, lote(te) ich denn Deine Geduld aus? Aus meiner Sicht überhaupt nicht. Was ist aus Deiner Sicht denn zu dulden? Dass eine über Weise geschrieben und diskutiert wird, mit Namen, dem zu ihnen Hinzuzudenkenden und mit Wörtern gedanklich umzugehen. Ist das etwas zu duldendes Schlimmes? Du wertest dies als „Ablenkung“ und „Formenbetrachtung“. Und wenn es dies wäre? Auf diesem Forum wurde schon so viel Abwegiges besprochen… schlimm? Was ist nun an dem, was ich ja lediglich vorschlage, so Unduldbares?
Du sagst, Du benutzest ‚Wahrheit’ Und ‚Wirklichkeit’ im Sinne des Kurses – also als Synonyme. Das aber war ja Teil des Sinnes meiner Übersetzungsfrage: a) Sind diese Worte als Synonyme zu denken? Und b) ist dies im Sinne des Kurses? Dazu verwies ich darauf, dass in der englischen Version ja nicht ‚wirklich’, sondern ‚real’ verwendet wird, dem dann ‚true’ entweder synonym zur Seite steht oder nicht synonym gegenübersteht. Allerdings kann auch ich mich des Eindruckes nicht erwehren, dass diese beiden im Englischen wie Synonyme gedacht und benutzt werden. Aber das englische ’real’ enthält eben nicht dem Stamm ‚wirk’ wie auch das Verb ‚wirken’. Bei ‚wirklich’ mag ein deutscher Sprecher wegen des selben Stammes an ‚wirken’ denken (muss er nicht, kann er aber und tut es vielleicht sogar unbewusst); hingegen bei ‚real’ kein Muttersprachler des Englischen an das lateinische ‚realis’ denkt, jedoch eben so wenig an ein Verb im Sinne des deutschen ‚wirken’. Wenn Gott als ‚wirklich’ dargestellt wird und dabei an ‚wirken’ im Sinne des „Erwirken“ = „verändern“ denkt, dann wäre Gott mir einem Male im Nimbus der Veränderlichkeit. Aber GOTT möge doch als der EWIGE gedacht werden. Welch eine Wirklichkeit sei als unveränderliche zu denken? Dies Wirken im Sinne des Veränderns aber meint doch die englische Aussage ‚God is real’ nicht, sondern mit ihr soll darauf verwiesen oder betont werden, dass Gott keine Illusion sei. Aber eben ‚real’ einfach und kommentarlos mit ‚wirklich’ gleichzusetzen, finde ich unangebracht. In der Übersetzung wurde doch auch ausdrücklich auf Unterscheidungen wie ‚machen/erschaffen’, ‚erkennen/wahrnehmen’ oder ‚Geist/reiner Geist’ hingewiesen. War das eine „Ablenkung“ oder bloße „Formenbetrachtung“? Wieso nicht also eine Erklärung zu ‚wahr/wirklich’? Führt uns das ab? Ich sehe darin eine Annäherung an den Ebenensprung zwischen „Welt“ (wirklich, veränderlich) und „SCHÖPFUNG“ (wahr, ewig).
Der Verweis darauf, dass all solche Gedanken kein „Denken“, sondern „private Gedanken“ seien, wie dies im Kursbuch geschieden wird, bringt doch in der Frage dieser Sache nichts. Alle Texte auf diesem Forum sind „private Gedanken“. Gedenkst Du das Forum deswegen zu schließen?
Wieso oder inwiefern verwechsele ich „zwei Tiefen“ miteinander, wenn ich sage: „Unendlichkeit ist eine Tiefe ohne Gegenteil. Und die werde durch Vermeidung der Tiefe erschlossen?“ Die beiden sind schon zwei Verschiedene: die erste ist absolut oder non-dual(istisch), die zwei ist dual(istisch) gedacht; das ist klar. Aber wir könnten auch fragen, ob jemand durch Vermeidung des Guten im dualistischen Sinne je das Gute im non-dualen Sinne erreichen werde? Das suchende Sinnen des wenn auch zunächst dualistisch gedeuteten „Guten“ muss schon irgend wie dabei sein, denkst Du nicht? Und bei der Tiefe sei das anders?
Als Beispiel für eine klare Sprache bot ich den Ausgangstext „Wahrheit und Wirklichkeit: Übersetzungsfragen“. Wenn Du diesen als unklar sehen willst, dann wirst Du etwas Unklares finden. Aber Du gingest an die Suche, wenn Du es so tätest, um zu rechtfertigen, wieso Du meinen Gedanken nicht einfach Narrenfreiheit gewährst: es läge also keine Vergebung darin, sondern Kampf. Worum eigentlich? Griff ich Dich oder irgend einen Kursschüler an? Ist es verboten, anderer Auffassung zu sein und dies zu plausibilisieren?

Ende des ersten Teils.

[haugmar]

Teil zwei.

Auch in der Frage, ob ich unbewusst oder mit Kalkül Kursebenen durcheinander würfe, sehe ich keinen Einigungsversuch, keinen Frieden und keine Vergebung, sondern einen Torpedo unter der Maske eines Lächelns. Du stellest die Wahl: „a oder b?“ Ein c ist a priori ausgeschlossen, und der Gegenstand deiner Frage wird als klar dargestellt. Aber ist er das? Und diese Frage ist sozusagen verboten, weil sie dann Unkenntnis in der Sache bewiese und den Antwortenden diskreditierte. Steht aber der Name ‚Kursebene’ irgendwo in dem Buch? Du verwendest einen Namen, zu dem du dir etwas hinzudenkst, was der Befragte dann wissen solle? Finde ich sonderbar. Welche Scheidungen suchst du in den Kurs einzubauen, die du ‚Ebenen’ nennst? Im Kursbuch wird u.a. unter ‚Ego’ und ‚CHRISTUS’ geschieden. Sind diese beiden Denkebenen zwei Ebenen des Kurses? Oder „Textbuch“ und „Übungsteil“? Sind dies zwei verschiedenen Ebenen? Das sind sie nicht zwingend; die Frage ist, wie der Text gelesen wird: meditativ oder nicht. Man kann alle Worte auch einfach überlesen ohne sich zu fragen: „Wie ist das gemeint? Wie ist das zu denken?“ Im Seminar über F.W. Schellings Text „Über das Wesen der menschlichen Freiheit“ kamen alle Studenten zu der Stelle, in der Schelling behauptet, das Böse habe seinen Grund in dem, wo Gott nicht Gott selbst sei. Beim Versuch, dies mir gedanklich vorzustellen, wurde mir bodenlose Angst eröffnet. Als ich wieder hinauskam, war mir klar, was das die Angst Eröffnende gewesen war (und vermutlich immer war): Der Versuch, Gott gedanklich zu spalten. Und künftig kam ich aus jeder Angstsituation hinaus durch mein Gebet: GOTT ist EINS und unspaltbar.“ Nächsten Tages befragte ich die Kommilitonen, ob sie mit dem Satz eine unangenehme Bodenlosigkeit erlebt hätten? Alle verneinte. Sie versuchten eben nicht, sich das bildlich vorzustellen, sondern nahmen die Worte einfach als Worte. Wenn sie sich gegen meinen (damals nicht vorgebrachten) Vorschlag, doch mal zu versuchen, in diese Worte hineinzudenken, heftig gewehrt hätten, dann vermutlich aus schlauer Angst vor genau meinem Erlebnis. Aber zumindest weiß ich seitdem, wie Angst eröffnet wird und wie ich hinaus finde. Und die Kommilitonen wissen dies nicht.
Lieber Gregor! Ich bin nicht Dein Feind und war es nie. Du kennst meinen ‚richtigen’ Namen? Was meinst Du mit ‚richtig’? Real? Oder den von zwei Egos mir verpassten, die sich als „meine Eltern“ deuteten? Und wenn Du meinen wahren Namen erinnertest (den ich in Anlehnung an Lektion 224 vergessen und noch nicht erinnert habe), dann wüsstest Du, dass ich nicht Dein Feind bin und hättest eine anders gestaltete Antwort an mich geschrieben.
Ich wünsche Dir und uns Allen FRIEDEN.
Haugmar

[haugmar]

Was ich ergänzt habe, ist lediglich die "erste", allerdings ganz im Sinne des Kurses. GOTT ist die Ursache und der SOHN ist seine Wirkung bzw. seine Schöpfung.

SEELE, die Du in WAHRHEIT wesest, denn die SEELE braucht keine Worte mehr. Aber Du erkennst Dich noch nicht als SEELE (wie auch ich nicht). Und so lange dies noch nicht ist, so lange wirken die Splitter Deiner Trennungswelt noch auf Dich als das "Ich", als das Du Dich deutest und beglaubst.

Aus Erfahrung weiß ich, dass ich nicht wirklich diese Person "Stephan" bin, sondern der gespaltene Geist, der die Wahl hat, auf das Ego oder den HL.GEIST zu hören, und dass wenn ich auf ihn höre, ich tatsächlich die Erfahrung mache, dass mich nichts je wirklich verändert hat, dass ich also CHRISTUS bin, so wie GOTT mich schuf und dass dies die WAHRHEIT über uns alle hier ist - ohne jede Ausnahme.

[/quote]

Lieber Stephan!

Verzeih, dass ich nachhake! Du sagst Du habest lediglich die „erste“ zu Gott als Ursache nachgereicht. Aber steht im Kursbuch wirklich „Gott als Ursache“? Gott als Quelle oder Schöpfer sind anders gedacht. Als „Ur-Sache“ wäre ER „die erste Sache“. Und dann schiene es nach der üblichen Kausalität logisch zu sagen, seine Wirkung sei die Schöpfung. Aber das Problem dabei wäre die Zeit: unser Kausaldenken ist zeitlich gefügt: Erst die Ursache, dann die Wirkung, dann das Erwirkte. Wenn die SCHÖPFUNG aber als ewig zu denken ist, passt die ‚Ursache’ nicht wohl als Name Gottes. ‚QUELL’, der mit dem Fließenden eins ist, ist zwar immer noch poetische Sprache, trifft es aber, eben weil zwischen den Beiden keine (zeitliche) Grenze zu setzen ist.
Die Schöpfung als „Wirkung“ zu deuten, ist ein Denkmodell, das die Schöpfung verzeitlicht. Das Erwirkte würde somit zu etwas, das vor dem Wirken noch nicht gewesen sei. Aber „ehe Abraham wurde, bin ich“ zeigt die Ewigkeit der Schöpfung an, der also kein Anfang im zeitlichen Sinne zugedeutet werden kann. Ist die SCHÖPFUNG also kausal zu deuten? Unser kausales Denken ist eines für das Weltliche. Die LIEBE aber ist Ohnegrund und Ungrund im Sinne unserer Kausalität.
Nochmals alles Gute!

[haugmar]

du bist echt genial, solch eine gedankenkette ist mir noch nie begegnet.
da ist mir jedoch die "praxis" von Gregors "lehrerin" näher.

Vielen Dank dennoch!

[gottfried]

solch eine gedankenkette ist mir noch nie begegnet.

Mir schon *lach...

allerdings wars wesentlich erleichternder, als mir die gedankenkette zusammen mit allen anderen Vorstellungen, die ich jemals davon hatte, was ich "tun" kann in einem Augenblick gänzlich aufgelöst wurde.

[Gregor]

Wie lange ich Deine Geduld auszuloten wünsche? Ist das ein Wink mit dem Zaunpfahl im Sinne des „subtrahier dich mal!“? Ja, lote(te) ich denn Deine Geduld aus? Aus meiner Sicht überhaupt nicht. Was ist aus Deiner Sicht denn zu dulden? Dass eine über Weise geschrieben und diskutiert wird, mit Namen, dem zu ihnen Hinzuzudenkenden und mit Wörtern gedanklich umzugehen. Ist das etwas zu duldendes Schlimmes? Du wertest dies als „Ablenkung“ und „Formenbetrachtung“. Und wenn es dies wäre? Auf diesem Forum wurde schon so viel Abwegiges besprochen… schlimm? Was ist nun an dem, was ich ja lediglich vorschlage, so Unduldbares?

Lieber Haugmar,

in diesem Forum wurde also schon so viel Abwegiges besprochen, dass du meinst, deine Beiträge müssten hier veröffentlicht werden?

Irgendwie hast du da etwas Grundsätzliches nicht verstanden.

Dies waren deine letzten Beiträge. Weitere werden hier nicht mehr erscheinen.

Alles Gute dir.
Gregor