Zen-Nondualismus und reiner Nondualismus

[G.D.]

Bei Gary Renard findet sich das wunderbare Beispiel von Mutter Theresa, die eine aufgestiegene Meisterin ist, auch wenn sie zeitlebens eine erzkatholische Theologie vertreten hat. Ken Wapnick erwähnt sie auch gelegentlich als Beispiel einer vorbildhaften Praxis.

wie kommen wir eigentlich darauf, wer aufgestiegen und wer Meister ist?
Und wozu brauchts das?

Nicht falsch verstehen, finde Mutter Theresas Arbeit und Einsatz bewundernswert... aber ich verstehe gerade nicht... wie so oft ;)

Da geht's mir wie dir, liebe 667.

Könnte mir aber vorstellen, dass Renard im Falle von "Arten & Pursah" zwei Fliegen mir einer Klappe schlagen wollte:
a) "Aufgestiegene Meister" sind vielleicht ein Kaufargument für ein bestimmtes Publikum, das er damit zusätzlich erreichen möchte.
b) Der Kniff, indem sich diese Figuren - einschließlich seiner eigenen - im Reigen der Zeit hin- und herinkarnieren ist schon ein genialer Kunstgriff, um zu demonstrieren, dass es die Zeit eigentlich gar nicht gibt.

Wie immer kann ich auch irren.

[G.D.]

[Inge]

Dies ist ein schöner und interessanter Thread geworden -- bloss ist mir das alles etwas zu kompliziert -- iaW "zu hoch". Wie erleichtert war ich, als heute morgen auf meinem Kalenderblatt folgendes steht:

"If you conceive of a Buddha, you will be obstructed by that Buddha!"

[Huang-Po]

So (bzw. Ho).

[667]

Bei Gary Renard findet sich das wunderbare Beispiel von Mutter Theresa, die eine aufgestiegene Meisterin ist, auch wenn sie zeitlebens eine erzkatholische Theologie vertreten hat. Ken Wapnick erwähnt sie auch gelegentlich als Beispiel einer vorbildhaften Praxis.

wie kommen wir eigentlich darauf, wer aufgestiegen und wer Meister ist?
Und wozu brauchts das?

Nicht falsch verstehen, finde Mutter Theresas Arbeit und Einsatz bewundernswert... aber ich verstehe gerade nicht... wie so oft ;)

Da geht's mir wie dir, liebe 667.

Könnte mir aber vorstellen, dass Renard im Falle von "Arten & Pursah" zwei Fliegen mir einer Klappe schlagen wollte:
a) "Aufgestiegene Meister" sind vielleicht ein Kaufargument für ein bestimmtes Publikum, das er damit zusätzlich erreichen möchte.
b) Der Kniff, indem sich diese Figuren - einschließlich seiner eigenen - im Reigen der Zeit hin- und herinkarnieren ist schon ein genialer Kunstgriff, um zu demonstrieren, dass es die Zeit eigentlich gar nicht gibt.

Wie immer kann ich auch irren.

*lol

ich habe gerade gelsen: der zeit hinterher inkarnieren...

*rofl

das find ich jetzt mal spannend.

sorry völlisch ot über alles andere muss ich nachdenken.

[G.D.]

Ich muss gerade ziemlich kichern:
Einen ganzen Kurs-Absatz zitieren: "Suche nicht im Außen" - und sich gleichzeitig über Mutter Theresas Hygienevorstellungen und Gary Renards etwaige Absichten auszulassen, wenn das nicht komisch ist!


Bravo Gudrun

@ all:
Danke für die Geduld!

[Elisabeth]

David Loy hat ein (leider nicht mehr verlegtes) umfangreiches und brillantes Buch mit dem Titel "Non-Dualität" geschrieben, in dem er gerade unter Berücksichtigung der unterschiedlichen spirituellen Konzepte der Hauptrichtungen der Non-Dualität wie Zen, Advaita, Tao-te-King und Yoga den Versuch unternommen hat, ein gemeinsames Konzept der Non-Dualität zu entwickeln. Er ist auf Grund seines Hintergrunds einer der wenigen Philosophen, die dazu in der Lage sind.

Ich kenne das Buch nicht und kann daher nichts dazu sagen. In den nächsten Monaten stehe ich noch sehr unter Zeitdruck, aber der Titel ist notiert.

Das Buch zeigt sehr deutlich die Unterschiede auf, die sich mit diesem augenscheinlich "einfachen" Begriff verbinden, und dass Non-Dualität viel Raum für Interpretationen lässt.

Genau das macht mich etwas skeptisch, ob das eine gut gewählte Abstraktion ist. Viel Raum für Interpretationen bietet auch viele Möglichkeiten für Missverständnisse. Und welchen Gewinn bringt eine so allgemeine Kategorie, ein gemeinsamer Nenner? Das ist keine rhetorische Frage. Vielleicht ist eine neue kulturübergreifende Spiritualität im Entstehen, und wir brauchen tatsächlich neue Mittel der Verständigung. Aber ich habe den Eindruck, dass "non-dual" mittlerweile eine Modewort geworden ist, das schnell aus der Hüfte geschossen kommt, und das irritiert mich. Die Lektüre von Gary Renard hat in dieser Hinsicht so abschreckend auf mich gewirkt, dass ich mich nicht weiter mit diesem Thema befassen wollte. Vielleicht finde ich irgendwann doch noch einen Zugang. Aber ich frage mich: Wofür brauche ich eine Metaebene über dem Kurs? Auch das ist keine rhetorische Frage, ich weiß es wirklich nicht.

Vom Kurs her betrachtet (den Loy damals nicht betrachtet hat) ist der gespaltene Geist beispielsweise ein einziger, nicht viele.

Kann der gespaltene Geist sehen, dass er ein einziger ist und nicht viele? Verhindert seine Spaltung nicht unvermeidlicherweise auch das?

Und betrachtet man nun den gemeinsamen Nenner, den Loy gefunden hat, so ist das Non-Dualität. Für den Kurs ist es die Spaltung. Das hat jetzt nichts mit der Bewertung spiritueller Systeme zu tun. Es ist das Aufzeigen schlichter spirituell-konzeptioneller Unterschiede, die nun mal existieren, wie du das ja bereits in deinem Vorgängerbeitrag erwähnt hast.

Ich habe lange gebraucht zu merken, dass sich der Kurs überhaupt mit Non-Dualität beschäftigt, nachdem ich vorher lange im Zen zu Hause war. Und noch erstaunlicher wurde es, als ich feststellte, dass die Non-Dualität des Zen im Sinne des Kurses keine Non-Dualität ist.

Das hat höchst praktische Auswirkungen: ich gebe mich mit der höchst erhellenden Satori-Erfahrung nicht zufrieden. Insbesondere gehe ich nicht davon aus, dass es ein Endpunkt ist. Eher das Gegenteil: es ist erst der Anfang.

Was du über Endpunkt und Anfang sagst, kann ich nachvollziehen, das glaube ich zumindest. Im Kurs ist von einer Mitarbeit in Jesu Werk der SÜHNE die Rede, als Diener GOTTES, Boten GOTTES, auch von Kanälen der SCHÖPFUNG ist die Rede. Wenn uns außergewöhnliche Erfahrungen gegeben werden, dann ist nicht der individuelle Empfänger "allein" der Addressat.

Ich bin allerdings immer noch befremdet, dass man im Zen oder allgemeiner im Buddhismus überhaupt nach Non-Dualität sucht. Das Wort "non-dual" ist eine Verneinung und bedeutet wörtlich "nicht zwei". Das setzt die (falsche) Behauptung von oder den (falschen) Glauben an eine Zweiheit oder Entzweiung voraus, die verneint werden sollen. Diese Zweiheit sehe ich im Kurs als Trennung oder Spaltung thematisiert. Bereits für den jüdisch-christlichen Mythos ist ein Trennungsnarrativ ziemlich fundamental: die Vertreibung aus dem Paradies. Der Kurs liefert uns eine Erklärung, warum der gespaltene Geist dieses Bild von sich selbst gemacht hat, und warum es falsch ist. Aber der Buddhismus hat kein Trennungsnarrativ, weder in Form naiver Bilder und Geschichten noch als ausgearbeitete metaphysische Theorie. Leid und Erlösung werden anders symbolisiert. Und wenn duale Denkstrukturen nur noch als abstrakte logische Strukturen abgehandelt werden, dann trivialisiert man das Trennungsproblem, das in unserem Symbolsystem für alles Leid der Welt und die Notwendigkeit von Erlösung steht.

PS: Ich würde gerne die letzte Diskussion und die Anfangsbeiträge, auf die verwiesen wurde, ins öffentliche Forum verschieben. Das setzt aber das Einverständnis der Schreiber voraus.

Von meiner Seite her keine Einwände.

Elisabeth

[667]

Ich bin allerdings immer noch befremdet, dass man im Zen oder allgemeiner im Buddhismus überhaupt nach Non-Dualität sucht. Das Wort "non-dual" ist eine Verneinung und bedeutet wörtlich "nicht zwei". Das setzt die (falsche) Behauptung von oder den (falschen) Glauben an eine Zweiheit oder Entzweiung voraus, die verneint werden sollen.

nur ein kurzer Einwurf:

wenn du nicht an zweiheit (hell-dunkel, gut-böse, rechts-links etc.) glaubst, dann brauchst du weder Zen noch sonst was, denn dann hast du die Einheit nie verlassen, ein Wiedererkennen ist somit hinfällig.

Zen versucht das Wiedererkennen der Einheit über die Abstraktion von Subjekt-Objekt für den geneigten Sucher herzustellen.

imo geht das auch nicht um "Verneinung" sondern um in der begrifflichkeit der "Zwei Seiten" zu bleiben, um das (vermeintliche) Gegenteil.

[Ulli]

Ich bin allerdings immer noch befremdet, dass man im Zen oder allgemeiner im Buddhismus überhaupt nach Non-Dualität sucht. Das Wort "non-dual" ist eine Verneinung und bedeutet wörtlich "nicht zwei". Das setzt die (falsche) Behauptung von oder den (falschen) Glauben an eine Zweiheit oder Entzweiung voraus, die verneint werden sollen.

nur ein kurzer Einwurf:

wenn du nicht an zweiheit (hell-dunkel, gut-böse, rechts-links etc.) glaubst, dann brauchst du weder Zen noch sonst was, denn dann hast du die Einheit nie verlassen, ein Wiedererkennen ist somit hinfällig.

Zen versucht das Wiedererkennen der Einheit über die Abstraktion von Subjekt-Objekt für den geneigten Sucher herzustellen.

imo geht das auch nicht um "Verneinung" sondern um in der begrifflichkeit der "Zwei Seiten" zu bleiben, um das (vermeintliche) Gegenteil.

Nondualität ist nicht so einfach zu behandeln, wie es uns erscheinen mag - schlechterdings kann man überhaupt nicht darüber sprechen / schreiben, denn Sprache als Solche ist rein dualer Natur. Und hier liegt meines Erachtens das grösste Erkenntnisproblem: Soll ich ein Problem sehen, oder nicht ?... Was ist ein Problem, denn eine Selbstbestätigung des Egos ? " Nichts Wirkliches kann bedroht werden, Nichts Unwirkliches existiert. Hierin liegt der Frieden GOTTES. " Amen

Liebe Grüsse von Ulli

[Michaela_Maria]

Am Ende dieses threads bleibt in mir nur ein einzigster theoretischer Denk-Salat: es schwirrt im Kopp von den verschiedenen Begriffen über Dualität, Nondualität, hab ichs nun schon verstanden oder hab ich noch gar nix kapiert, muss ich überhaupt was kapiern? Oder ist letztendlich die Dualität doch gar kein Problem für mich?
Um was gehts denn eigentlich, liebe Elisabeth? Lieber Gregor? Liebe 667?
Ich blicks - ganz ehrlich - nimmer!
Ich habe aber ein Gefühl in mir: und zwar würd ich ganz gerne "verstehen", was dich, Elisabeth, so umtreibt, und was einerseits dich hier motiviert zu schreiben, sowie auch Gregor und andere zu antworten. Und was das mit mir zu tun hat? Na klar, es geht gar nicht um dich, sondern um mich ;)

---

das grösste Erkenntnisproblem: Soll ich ein Problem sehen, oder nicht ?... Was ist ein Problem, denn eine Selbstbestätigung des Egos ? " Nichts Wirkliches kann bedroht werden, Nichts Unwirkliches existiert. Hierin liegt der Frieden GOTTES. " Amen

Liebe Grüsse von Ulli
[/quote]

Ja!

[Gregor]

Vielleicht ist eine neue kulturübergreifende Spiritualität im Entstehen, und wir brauchen tatsächlich neue Mittel der Verständigung.

Wozu? Worte sind missverständlich und werden missverständlich bleiben. Warum neue erfinden, die Spiritualität niemals ausdrücken können?

Aber ich frage mich: Wofür brauche ich eine Metaebene über dem Kurs?

Der Kurs benutzt verschiedene Ebenen. Einfach deshalb, weil es sonst in einer dualistisch geprägten Welt nicht verstanden werden kann. In dem Sinne sind das alles Metaebenen.

Kann der gespaltene Geist sehen, dass er ein einziger ist und nicht viele? Verhindert seine Spaltung nicht unvermeidlicherweise auch das?

Der Geist kann es sehen. Der gespaltene Geist ist nur ein Symbol, er existiert nicht.

DU kannst es sehen.

Das Wort "non-dual" ist eine Verneinung und bedeutet wörtlich "nicht zwei". Das setzt die (falsche) Behauptung von oder den (falschen) Glauben an eine Zweiheit oder Entzweiung voraus, die verneint werden sollen.

Darum arbeitet der Kurs methodisch fast ausschließlich mit Verneinungen. Schließe alles aus, was nicht WAHR ist, und die WAHRHEIT bleibt übrig. Auf diese Art "funktioniert" Vergebung.

Aber der Buddhismus hat kein Trennungsnarrativ, weder in Form naiver Bilder und Geschichten noch als ausgearbeitete metaphysische Theorie.

"Leben ist Leiden", sagte der Buddha. Das Rad der "Wiedergeburt" wird durch das Festhalten am Gegensatz zwischen Objekt und Subjekt in Schwung gehalten.
Am Buddhismus interessiert mich nur das Zen, weil es in meinen Augen die Lehre Buddhas am wenigstens verdreht. Und auch hier geht es darum, alles Unwirkliche (den Gegensatz, die Trennung zwischen Subjekt und Objekt) zu verneinen und nicht zu beachten.

Gregor