Zen-Nondualismus und reiner Nondualismus

[G.D.]

[Elisabeth]

Die Idee der Einheit ist kaum originell. Doch nur wenige stellen je die Frage: womit bin ich eigentlich eins?

Ist das eine sinnvolle Frage? Trägt man damit nicht den Trennungsgedanken in die Idee der Einheit hinein? Etwas Unterscheidbares kann "mit" etwas anderem Unterscheidbaren eins sein, aber kann es in der EINHEIT ein "mit" geben, das mehr ist als eine metaphorische Rede?

Mir ist auch etwas unbehaglich, wenn man die Unterscheidung zwischen erster und zweiter Trennung allzu wörtlich nimmt. Das ist eine rein analytische Unterscheidung für didaktische Zwecke, also eine interpretatorische Hilfskonstruktion, genauso wie die Unterscheidung zwischen den verschiedenen Ebenen des Kurses. Ich glaube, es war Wapnick, der diese Begriffe eingeführt hat, und ich finde sie hilfreich, solange man sie auf ihrem Platz läßt. Ich kann auch mit der Unterscheidung zwischen Non-Diualität und reiner Non-Dualität nicht viel anfangen. Was ist eine unreine Non-Dualität? Ist eine irgendwie unvollständige Non-Dualität überhaupt Non-Dualität? Kann es Grade und Abstufungen von Non-Dualität geben? ("Ich bin jetzt schon zu 37% non-dual!" - oder so?)

Ich hatte vor einiger Zeit ein kurzes Gespräch mit einem buddhistischen Mönch, und er hat mich gefragt, ob ich an Gott glaube. Als ich das bejahte, reagierte er sehr beunruhigt. Offenbar besorgt um mein Seelenheil, redete er auf mich ein, dass ich die Illusion des Selbst nicht loslassen kann, solange ich noch an der Gottesillusion festhalte, und der Weg zum Nirvana bleibt mir dadurch versperrt. Ich habe das Gespräch dann höflich, aber rasch beendet. Man hätte vielleicht versuchen können, zu klären, was man unter Gott, Selbst und Nirvana versteht, aber ich hatte keine Lust dazu. Es hätte wahrscheinlich nicht viel gebracht, und ich fühlte mich vom missionarischen Eifer meines Gesprächspartners unangenehm bedrängt. Insofern war es eine lehrreiche Erfahrung: Ich hoffe, dass ich selbst nicht in diesen Eifer verfalle, der ja in der christlichen Tradition eine lange und unrühmliche Geschichte hat.

Der Dalai Lama hat einmal gesagt, dass zwar alle spirituellen Traditionen viel voneinander lernen können, dass man dabei aber nicht unterschätzen sollte, wie tief die metaphysischen Unterschiede gehen, und wie inkompatibel die Begriffssysteme letztlich sind. Auch wenn man viele Gemeinsamkeiten finden kann, sollte man es nicht so weit treiben, dass man einen Yakkopf auf einen Schafskörper transplantiert.

Es sind in diesen Fragen auch taktische Interessen im Spiel. Der Jesuit und Zen-Meister Lassalle hat einige Jahre vor seinem Tod mal erzählt, dass er eine Sondergenehmigung des Vatikan brauchte, um Zen-Meditation lernen und praktizieren zu dürfen, und dass er diese Genehmigung nur nach langem Ringen und unter den allergrößten Schwierigkeiten bekam. Seine Schüler und Nachfolger haben später argumentiert, dass Zen gar nicht buddhistisch und gar nicht an eine bestimmte Religion gebunden ist. Der Vatikan hat es gekauft, und katholische Ordensleute, die Zen praktizieren wollen, haben seither ein Problem weniger. Aber Lassalle hat sich ganz klar von dieser Argumentationsstrategie distanziert.

Vielleicht sind jetzt neue interreligiöse Synthesen im Entstehen, ich kann das nicht beurteilen, und es ist wahrscheinlich auch noch zu früh, um das einzuschätzen. Aber ich neige eher zur Vorsicht, wenn Begriffe aus unterschiedlichen spirituellen Traditionen aus dem Zusammenhang gerissen und dann Äpfel mit Birnen verglichen werden. Den oben zitierten Kommentar von Gary Renard finde ich hanebüchen, gelinde gesagt.

In dem Beitrag, mit dem Stephan diesen thread eröffnet hat, fragt er nach der Vergleichbarkeit einer Erfahrung, und ich denke, dass Gregor diese Frage beantwortet hat. Aber nach meinem Verständnis geht es im Kurs nicht nur um eine Erfahrung. Wenn man ausschließlich auf die Erfahrung der Non-Dualität fokussiert, liest man den Kurs bereits durch die filternde Brille von Zen und Advaita. Kurs-spezifisch finde ich zum Beispiel die Rolle des Bruders (Du bist der Erlöser deines Bruders, er ist der deine; es gibt keinen Weg zu GOTT ohne den Bruder), den Begriff SCHÖPFUNG und das Konzept des Wunderwirkens als geführtes Handeln innerhalb der illusionären Welt.

Elisabeth

[Stephan]

Rückfrage an dich, Elisabeth: Hast du Gary Renard gelesen oder kennst du ihn nur von Zitaten hier aus dem Forum?
M.E. ist es wichtig, die von Gudrun zitierte Frage aus ihrem Zusammenhang bei Gary zu verstehen.
Meiner Erinnerung nach steht sie in dem Abschnitt, wo Arten und Pursah die vier Stufen vom Dualismus über den Semidualismus und den Nondualismus zum reinen Nondualismus erläutern. Und in dem Zusammenhang ist sie tatsächlich sinnvoll. Genauso wie die Unterscheidung von Nondualismus und reinem Nondualismus.
Normaler oder gewöhnlicher Nondualismus wie er im Zen, Advaita, christlicher Mystik etc. vorherrscht, ist aus Kurssicht kein wirklicher Nondualismus, weil er bei der ersten Spaltung stehen bleibt, dem Bewusstsein bzw. der Ebene der Wahrnehmung* und den reinen GEIST bzw. GOTT jenseits dessen nicht kennt, für den die Ebene der Erkenntnis steht. Die einzige WIRKLICHKEIT.
Bei Gary Renard wird der normale Nondualismus dennoch mit "Nondualismus" bezeichnet, weil die anderen Schulungswege ihn bzw. sich selbst so bezeichnen und weil er im Vergleich mit dem Dualismus und Semidualismus nichdualistisch ist.
Betrachtet man die von dir kritisierte Frage vor diesem Hintergrund, dann enthüllt sich ihr Sinn, weil es tatsächlich auf dem Weg der Befreiung darauf ankommt, mit wem ich mich als eins verstehe:
Dem Bewusstsein (oft auch der "eine GEIST" genannt) oder GOTT (dem reinen GEIST). Das Bewusstsein bringt die Welt hervor bzw, die Ebene der Wahrnehmung und all ihre Ebenen. In GOTT bzw. im HIMMEL gibt es nur die Erkenntnis (im strengen Sinne ist sie keine Ebene, weil es außer ihr nichts gibt, zur Ebene wird sie erst durch den Trennungsgedanken, der zum Bewusstsein etc. führt). Solange ich mich mit dem Bewusstsein identifiziere, bin ich weiter im Ego gefangen (und mag ich noch in so hohen Himmelsphären herumgeistern) und der Kreislauf von Geburt und Wiedergeburt ist noch nicht durchbrochen.

Stephan

* Nachtrag: Das merkt man daran, dass dort i.d.R. der Glaube bzw. die Lehre vorherrscht, Gott bzw. das EINE etc. sei der Urheber der Welt. (da ist dann oft von leela, dem Spiel Gottes die Rede u.a.m.)

[G.D.]

[Stephan]

* Nachtrag: Das merkt man daran, dass dort i.d.R. der Glaube bzw. die Lehre vorherrscht, Gott bzw. das EINE etc. sei der Urheber der Welt. (da ist dann oft von leela, dem Spiel Gottes die Rede u.a.m.)

Was für mich den Kurs in diesem Zusammenhang auch auszeichnet, ist, dass er nicht nur eine sehr realistische Sicht der Welt hat, sondern diese auch konsequent durchhält. Auch wenn die Welt in Wahrheit nicht existiert, so ist sie doch kein harmloses Spiel, sie ist auch nicht schön und gut usw., sondern ihre Triebfeder ist der Trennungsgedanke und damit der Schuld-Angst-Mangel-Selbsthass-Komplex. Da wird die Realität des Lebens/Leidens hier nicht verharmlost, schöngeredet, verdrängt usw. In-der-Welt-sein heißt sich kreuzigen.

[Elisabeth]

Rückfrage an dich, Elisabeth: Hast du Gary Renard gelesen oder kennst du ihn nur von Zitaten hier aus dem Forum?

Ich habe "Die Illusion des Universums" gelesen, mit hohen Erwartungen, weil das Buch so gut ankommt. Mit fortschreitender Lektüre war ich dann von Seite zu Seite mehr und mehr enttäuscht. Die späteren Bücher Renards habe ich nicht mehr gelesen.

M.E. ist es wichtig, die von Gudrun zitierte Frage aus ihrem Zusammenhang bei Gary zu verstehen.
Meiner Erinnerung nach steht sie in dem Abschnitt, wo Arten und Pursah die vier Stufen vom Dualismus über den Semidualismus und den Nondualismus zum reinen Nondualismus erläutern. Und in dem Zusammenhang ist sie tatsächlich sinnvoll. Genauso wie die Unterscheidung von Nondualismus und reinem Nondualismus.
Normaler oder gewöhnlicher Nondualismus wie er im Zen, Advaita, christlicher Mystik etc. vorherrscht, ist aus Kurssicht kein wirklicher Nondualismus, weil er bei der ersten Spaltung stehen bleibt, dem Bewusstsein bzw. der Ebene der Wahrnehmung* und den reinen GEIST bzw. GOTT jenseits dessen nicht kennt, für den die Ebene der Erkenntnis steht. Die einzige WIRKLICHKEIT.

Gibt es im Kurs oder "aus Kurssicht" tatsächlich eine Bewertung und Beurteilung anderer spiritueller Wege? Kann eine solche hierarchische Platzzuweisung auf einem fiktiven Kontinuum jemals auch nur ansatzweise sinnvoll und legitim sein? Ist die Unterstellung dieses Kontinuums nicht reine Projektion? Können Gary Renard, du oder ich wissen und beurteilen, "wo" Shakyamuni Buddha "gelandet" ist? Wenn wir es könnten, würde uns das bei unserem Kursstudium und in unserer Kurspraxis helfen?

Bei Gary Renard wird der normale Nondualismus dennoch mit "Nondualismus" bezeichnet, weil die anderen Schulungswege ihn bzw. sich selbst so bezeichnen und weil er im Vergleich mit dem Dualismus und Semidualismus nichdualistisch ist.

Tun sie das? Ist es nicht eine relativ neue westliche Mode, so unterschiedliche Traditionen wie Zen, Advaita und christliche Mystik zusammen in diese Schublade zu stecken?

Betrachtet man die von dir kritisierte Frage vor diesem Hintergrund, dann enthüllt sich ihr Sinn, weil es tatsächlich auf dem Weg der Befreiung darauf ankommt, mit wem ich mich als eins verstehe:
Dem Bewusstsein (oft auch der "eine GEIST" genannt) oder GOTT (dem reinen GEIST). Das Bewusstsein bringt die Welt hervor bzw, die Ebene der Wahrnehmung und all ihre Ebenen.

Bitte was heißt "sich mit dem Bewusstsein als eins verstehen"?

In GOTT bzw. im HIMMEL gibt es nur die Erkenntnis (im strengen Sinne ist sie keine Ebene, weil es außer ihr nichts gibt, zur Ebene wird sie erst durch den Trennungsgedanken, der zum Bewusstsein etc. führt). Solange ich mich mit dem Bewusstsein identifiziere, bin ich weiter im Ego gefangen (und mag ich noch in so hohen Himmelsphären herumgeistern) und der Kreislauf von Geburt und Wiedergeburt ist noch nicht durchbrochen.

Vielleicht bin ich etwas einfacher gestrickt. Der Trennungsgedanke trennt mit einem Schlag alles von allem, nicht nur scheinbar den SOHN vom VATER, und EINHEIT kann nur entweder vollkommen oder gar nicht sein. Es gibt keinen Weg zu GOTT ohne den Bruder, und es gibt keinen Weg zum Bruder, der nicht über GOTT führt. So erfahre ich das im Alltag. Solange ich Unvergebenes in meinem Geist bewahre, sind Schuld- und Angstgedanken da, die ich dann auf GOTT projiziere. Dann kann ich nicht vorbehaltlos auf die LIEBE GOTTES vertrauen, und ich kann mich nicht bedingungslos führen lassen. Und ohne die Ausrichtung auf GOTT ist die Bemühung um Vergebung nur ein moralischer Krampf, der zu nichts führt. Für das Ego wird der Bruder immer ein Körper bleiben und nicht als schuldloses GESCHÖPF GOTTES erkennbar sein, wie sehr ich es auch anders möchte. Ohne die Verbindung mit GOTT kann ich dem Bruder nicht vergeben, und ohne Vergebung kann ich die GNADE und LIEBE GOTTES nicht willkommen heißen. Das läuft entweder beides gleichzeitig oder gar nicht. Ich sehe da keine Stufen zwischen verschiedenen Arten der Trennung und Einheit. Ich erlebe sie nicht.

Elisabeth

[Stephan]

Ich will mal so antworten: Wenn dir die Erläuterungen von Ken Wapnick und Gary Renard nicht zusagen bzw. du darin keine Hilfe siehst, dann ist das völlig ok. Es gibt unterschiedliche Zugänge zum Kurs, so wie es auch unterschiedliche spirituelle Wege gibt.

Mir persönlich als buddhistischer Lehrer helfen diese sehr, Ungereimtheiten, die ich in der Tradition, in der ich geschult wurde, empfinde, zu verstehen und durch den Kurs nun eine einleuchtende und hilfreiche Lösung dafür zu haben.
Insofern, gebe ich zu, habe ich für mich ein klares Ranking (und bin auch der Meinung, dass Ken Wapnick den Kurs am klarsten und werkgetreusten darlegt). Deshalb behaupte ich aber nicht, dass die anderen Wege nicht für andere genauso hilfreich und zielführend sind, wie der Kurs es für mich ist. Bei Gary Renard findet sich das wunderbare Beispiel von Mutter Theresa, die eine aufgestiegene Meisterin ist, auch wenn sie zeitlebens eine erzkatholische Theologie vertreten hat. Ken Wapnick erwähnt sie auch gelegentlich als Beispiel einer vorbildhaften Praxis.

Stephan

[Gregor]

Der Trennungsgedanke trennt mit einem Schlag alles von allem, nicht nur scheinbar den SOHN vom VATER, und EINHEIT kann nur entweder vollkommen oder gar nicht sein.

In deinem letzten Beitrag hast du geschrieben: "Aber ich neige eher zur Vorsicht, wenn Begriffe aus unterschiedlichen spirituellen Traditionen aus dem Zusammenhang gerissen und dann Äpfel mit Birnen verglichen werden." Zu diesen Begriffen und Konzepten gehört jedoch auch die "Non-Dualität", was insbesondere dazu führt, dass Non-Dualität eben nicht auf die einfache Formel "entweder vollkommen oder gar nicht" reduziert werden kann.

David Loy hat ein (leider nicht mehr verlegtes) umfangreiches und brillantes Buch mit dem Titel "Non-Dualität" geschrieben, in dem er gerade unter Berücksichtigung der unterschiedlichen spirituellen Konzepte der Hauptrichtungen der Non-Dualität wie Zen, Advaita, Tao-te-King und Yoga den Versuch unternommen hat, ein gemeinsames Konzept der Non-Dualität zu entwickeln. Er ist auf Grund seines Hintergrunds einer der wenigen Philosophen, die dazu in der Lage sind.

Das Buch zeigt sehr deutlich die Unterschiede auf, die sich mit diesem augenscheinlich "einfachen" Begriff verbinden, und dass Non-Dualität viel Raum für Interpretationen lässt.

Vom Kurs her betrachtet (den Loy damals nicht betrachtet hat) ist der gespaltene Geist beispielsweise ein einziger, nicht viele. Und betrachtet man nun den gemeinsamen Nenner, den Loy gefunden hat, so ist das Non-Dualität. Für den Kurs ist es die Spaltung. Das hat jetzt nichts mit der Bewertung spiritueller Systeme zu tun. Es ist das Aufzeigen schlichter spirituell-konzeptioneller Unterschiede, die nun mal existieren, wie du das ja bereits in deinem Vorgängerbeitrag erwähnt hast.

Ich habe lange gebraucht zu merken, dass sich der Kurs überhaupt mit Non-Dualität beschäftigt, nachdem ich vorher lange im Zen zu Hause war. Und noch erstaunlicher wurde es, als ich feststellte, dass die Non-Dualität des Zen im Sinne des Kurses keine Non-Dualität ist.

Das hat höchst praktische Auswirkungen: ich gebe mich mit der höchst erhellenden Satori-Erfahrung nicht zufrieden. Insbesondere gehe ich nicht davon aus, dass es ein Endpunkt ist. Eher das Gegenteil: es ist erst der Anfang.

Gregor

PS: Ich würde gerne die letzte Diskussion und die Anfangsbeiträge, auf die verwiesen wurde, ins öffentliche Forum verschieben. Das setzt aber das Einverständnis der Schreiber voraus.

[667]

Ich will mal so antworten: Wenn dir die Erläuterungen von Ken Wapnick und Gary Renard nicht zusagen bzw. du darin keine Hilfe siehst, dann ist das völlig ok. Es gibt unterschiedliche Zugänge zum Kurs, so wie es auch unterschiedliche spirituelle Wege gibt.

Mir persönlich als buddhistischer Lehrer helfen diese sehr, Ungereimtheiten, die ich in der Tradition, in der ich geschult wurde, empfinde, zu verstehen und durch den Kurs nun eine einleuchtende und hilfreiche Lösung dafür zu haben.
Insofern, gebe ich zu, habe ich für mich ein klares Ranking (und bin auch der Meinung, dass Ken Wapnick den Kurs am klarsten und werkgetreusten darlegt). Deshalb behaupte ich aber nicht, dass die anderen Wege nicht für andere genauso hilfreich und zielführend sind, wie der Kurs es für mich ist. Bei Gary Renard findet sich das wunderbare Beispiel von Mutter Theresa, die eine aufgestiegene Meisterin ist, auch wenn sie zeitlebens eine erzkatholische Theologie vertreten hat. Ken Wapnick erwähnt sie auch gelegentlich als Beispiel einer vorbildhaften Praxis.

Stephan

wie kommen wir eigentlich darauf, wer aufgestiegen und wer Meister ist?
Und wozu brauchts das?

Nicht falsch verstehen, finde Mutter Theresas Arbeit und Einsatz bewundernswert... aber ich verstehe gerade nicht... wie so oft ;)

[Stephan]

wie kommen wir eigentlich darauf, wer aufgestiegen und wer Meister ist?
Und wozu brauchts das?

Nicht falsch verstehen, finde Mutter Theresas Arbeit und Einsatz bewundernswert... aber ich verstehe gerade nicht... wie so oft ;)

Ich habe das aus Garys zweitem Buch "Unsterblich". Es ist, wie alles hier nur eine story. Und wie jede story kann sie entweder dazu benutzt werden, "Besonderheit" herauszustellen (und damit den Trennungsgedanken verstärken), oder aber dazu benutzt werden, den Weg zurück zu verdeutlichen. Ich habe das nur als Beispiel erwähnt (auf die gleiche Weise, wie es Arten und Pursah tun), dass es nicht auf die Theologie oder spirituelle Richtung ankommt, der man angehört, ob man erleuchtet wird, d.h. den Kreislauf von Tod und Wiedergeburt durchbricht, und damit Meisterschaft erlangt. jeder und jede wird das erreichen (zum selbst außer der Zeit festgelegten Zeitpunkt). Es kommt auf die spirituelle Praxis der Vergebung bzw. des Nicht-Urteilens an, bei Mutter Theresa war dies, "Jesus Christus in allen Menschen sehen und liebevoll begegnen". Und zwar ganz unabhängig davon, dass ihr konkretes Wirken durchaus auch kritisch betrachtet werden kann.

Stephan

@ Gregor: Von mir aus ist das Verschieben ok.