Determinismus-Idee in der Praxis

[Hippias minor]

Wenn man unvoreingenommen an die Frage des Determinismus herangeht, wird man feststellen, daß Selbstbewußtsein/Denken ohne eine vorausgesetzte Freiheit nicht denkbar ist. Ich kann mein Denken nicht in der Weise denken, daß mir da etwas "geschieht", daß ein Automatismus abläuft. Wenn ich das zu denken versuche, verschwindet das Ich gleich mit, weil "Ich" eben heißt: selber tätig sein, das Denken ist ein Vollzug, der braucht ein Subjekt, und zwar ein freies. (Die Geist-Gehirn-Diskussion der letzten Jahre, blendet diesen Selbstwiderspruch weitgehend aus, soweit ich da hineingeschnuppert habe.)

Damit will ich über den Grad oder die Art von Freiheit/Unfreiheit in der Welt noch nichts gesagt haben.

[667]

Wenn man unvoreingenommen an die Frage des Determinismus herangeht,

Scherzkeks...

wenn man da heran geht ist "man" per se voreingenommen, weil das Denken, das "man" ansetzt, dem vor(her) (ein)genommenen Denkmuster unterliegt.

Stell die selbe Frage wahlweise einem fanatischen Moslem, einem Navajo Indianer, einem Inuit, einem Authisten... einem Taubstummen... einer reinigungskraft bei McDonalds... usw. usf.

was meinste, was die rausbekommen wenn sie unvoreingenommen an die Frage herangehen? ganz was anderes als Du, oder nicht?

Face the facts... deine Antworten auf solcherlei gestellte Fragen, werden immer deine Glaubenssätze wiederspiegeln und immer wiedergeben, was du zuvor gelernt hast...

Der Kurs möchte dich etwas anderes lehren, nämlich alles was du je gelernt hast, alles, von dem du denkst, es sei wahr, aufzugeben und stattdessen IHN für dich schauen zu lassen und dich zu öffnen, seine Sicht zu teilen...

Liebe Grüße
ich

[Gregor]

Wenn man unvoreingenommen an die Frage des Determinismus herangeht, wird man feststellen, daß Selbstbewußtsein/Denken ohne eine vorausgesetzte Freiheit nicht denkbar ist.

"Unvoreingenommen" zu sagen und "auf der Basis einer festgefügten Meinung" im Zusammenhang zum Ausdruck zu bringen, finde ich erstaunlich.

Betrachte ich "unvoreingenommen" und ohne Zuklatschen durch unablässiges Theoretisieren das, was wir Gedanken nennen, stelle ich fest, dass ich ihren Ursprung, ihr Entstehen, nicht verfolgen kann. Ich stelle fest, dass ein Gedanke entsteht, er taucht auf und verschwindet wieder, aber ich kann einfach nicht sehen, dass da ein "ich" oder was auch immer ist, das den Gedanken aktiv erzeugt. Der Begriff der "Freiheit" macht für mich in dem Zusammenhang überhaupt keinen Sinn, da ich nicht weiß, wie ich einen Gedanken "bewußt" erzeuge oder einen Gedanken daran hindere, zu entstehen. Vor allem letzteres ist absurd.

Gedanken verhalten sich völlig anders als Handlungen, Handlungen entstehen als Gedanken und werden dann ausgeführt oder nicht. Gedanken entstehen - aber wie und von wem? Keine Ahnung. Und zu einer Instanz wie ein "ich", das diese Gedanken erzeugt, finde ich einfach nichts!

Ich kann mein Denken nicht in der Weise denken, daß mir da etwas "geschieht", daß ein Automatismus abläuft.

Doch, das kannst du denken, du hast es ja gerade geschrieben! Diesen Automatismus kannst du sogar verfolgen, bei entsprechender Unvoreingenommenheit. Die aber nicht da ist, wenn du das, was du siehst, nicht "denken kannst."

Wenn ich das zu denken versuche, verschwindet das Ich gleich mit

Stimmt. Da empfehle ich dir ein gutes Buch zu diesem Thema - "Ein Kurs in Wundern", erschienen im Greuthof-Verlag. In diesem Buch wird sehr genau beschrieben, warum dieses Ich verschwindet - weil es nicht existiert. Lies mal ein wenig darin.

Die Geist-Gehirn-Diskussion der letzten Jahre, blendet diesen Selbstwiderspruch weitgehend aus, soweit ich da hineingeschnuppert habe.

Nein, tut sie nicht. Der Widerspruch existiert nur zwischen dem, was du sehen kannst und dem, was du sehen willst.

Gregor

[Hippias minor]

Wenn man unvoreingenommen an die Frage des Determinismus herangeht,

Scherzkeks...

Stell die selbe Frage wahlweise einem fanatischen Moslem, einem Navajo Indianer, einem Inuit, einem Authisten... einem Taubstummen... einer reinigungskraft bei McDonalds... usw. usf.

was meinste, was die rausbekommen wenn sie unvoreingenommen an die Frage herangehen? ganz was anderes als Du, oder nicht?

Ich glaub nicht, daß sie was anderes herauskriegen - würden, wenn sie unvoreingenommen denken würden. Du behauptest, daß ich darin selbst voreingenommen bin? Ein "fanatischer Moslem" ist ein schlechtes Beispiel, weil der nicht unvoreingenommen daran geht, Autismus: weiß ich nicht, aber Geisteskrankheiten bringen hier als polemische "Grenzbeispiele" auch nicht viel weiter.

Ich weiß, das es andere Ansichten gibt - ein Beispiel, das mir gerade einfällt:

Der Reflexvorgang bleibt das Vorbild auch aller psychischen Leistung.

Sigmund Freud, Traumdeutung, VII. Kapitel B

Und daß man sich vieles zurecht-theoretisieren kann. Eigentlich ist das eine Form von Wahnsinn. Daß man die Ansicht, die ich hier eingenommen habe, selbst als fanatisch oder dogmatisch einstufen kann, wenn man es will, mir unterstellen kann, ich hätte das "gelernt" - das nimmt sich aber doch selbst die Grundlage, weil es ja selbst nicht durch Denken zu diesem Urteil gekommmen sein dürfte (das soll ja bestritten werden), sondern durch "Lernen" oder sonst welchen Zwang (mag ich's auch gelernt haben, du denkst, daß ich es gelernt habe). Das meine ich mit einer selbstwidersprüchlichen Position.

Du bist es doch, die denkt, daß man hier über eine subjektive Meinung nicht hinaus kommt und ein "man" unmöglich ist - oder denkt das jemand anders für Dich oder mußtest Du das schreiben, weil es Dich gerade in den Fingern gejuckt hat? Ich glaube, daß niemand sich so ansehen kann, ohne sich selbst Gewalt anzutun und sich selbst letztlich zu betrügen.

Ich vermute also, daß strenge Deterministen selber nicht glauben, was sie behaupten und sich die Selbstwidersprüchlichkeit ihrer Position an allen Ecken und Enden des Alltags zeigen läßt - nicht nur in einem großen Vortragssaal, wo vorn ein Mensch mit einem Gehirn steht, in dem die Materie sich zwangsweise bewußt geworden ist, um zu erkennen, daß sie Materie ist, die vom Bewußtsein Evolutionsvorteile hat, und nun meint, andere zwangsweise bewußtgewordene Materie auf bewußtlosen Stuhlreihen darüber belehren zu müssen, daß die im Bewußtsein erfahrene "Freiheit" Trug irgendwelcher Neurotransmitter ist. Das finde ich einen Scherz.



Hippias minor

[Gregor]

Ich vermute also, daß strenge Deterministen selber nicht glauben, was sie behaupten und sich die Selbstwidersprüchlichkeit ihrer Position an allen Ecken und Enden des Alltags zeigen läßt - nicht nur in einem großen Vortragssaal, wo vorn ein Mensch mit einem Gehirn steht, in dem die Materie sich zwangsweise bewußt geworden ist, um zu erkennen, daß sie Materie ist, die vom Bewußtsein Evolutionsvorteile hat, und nun meint, andere zwangsweise bewußtgewordene Materie auf bewußtlosen Stuhlreihen darüber belehren zu müssen, daß die im Bewußtsein erfahrene "Freiheit" Trug irgendwelcher Neurotransmitter ist. Das finde ich einen Scherz.

Es ist ein Scherz. Genauso ist es ein Scherz, den nicht-deterministischen Freiheitspredigern zuzuhören.

Der Scherz wird ernst, wenn einem Theoriegebäude Wirklichkeit unterstellt wird. Egal, ob der vermeintliche Urheber Kant, Freud oder Eberhard Müller-Lüdenscheidt heißt.

Gregor

[Inge]

Betrachte ich "unvoreingenommen" und ohne Zuklatschen durch unablässiges Theoretisieren das, was wir Gedanken nennen, stelle ich fest, dass ich ihren Ursprung, ihr Entstehen, nicht verfolgen kann. Ich stelle fest, dass ein Gedanke entsteht, er taucht auf und verschwindet wieder, aber ich kann einfach nicht sehen, dass da ein "ich" oder was auch immer ist, das den Gedanken aktiv erzeugt. Der Begriff der "Freiheit" macht für mich in dem Zusammenhang überhaupt keinen Sinn, da ich nicht weiß, wie ich einen Gedanken "bewußt" erzeuge oder einen Gedanken daran hindere, zu entstehen. Vor allem letzteres ist absurd.
Gedanken verhalten sich völlig anders als Handlungen, Handlungen entstehen als Gedanken und werden dann ausgeführt oder nicht. Gedanken entstehen - aber wie und von wem? Keine Ahnung. Und zu einer Instanz wie ein "ich", das diese Gedanken erzeugt, finde ich einfach nichts!

Dürfte ich hier mal wieder eine meiner naiven Fragen einwerfen, bitte?
Der Satz ... da ich nicht weiß, wie ich einen Gedanken "bewußt" erzeuge oder einen Gedanken daran hindere, zu entstehen... gibt mir zu "denken". Seit einer Ewigkeit frage ich mich, woher Gedanken kommen und wieso wir sie so wichtig nehmen. "My thoughts don't mean anything" hat mich damals, vor zig Jahren, als ich's zum allerstenmal las, regelrecht empört! Aber damals hatte ich ja von Tuten und Blasen keine Ahnung (vermutlich heutzutage auch nicht...). In meinen Zazen-Jahren habe ich dann entdeckt, dass Gedanken eigentlich rein nichts sind -- sie kommen vonweissgotther und gehen zuweissgottwohin. Sie sind völlig neutral. Erst wenn wir ihnen unsere Bedeutung anhängen, meinen wir, dass sie plötzlich was wert -- also etwas Echtes SIND -- und zu Ideen werden! (z.B. the Tiny Mad Idea!) Dann machen wir sie zu unserem allheiligen intellektuellen Schatzgut (unser Ego!), und wir brüsten uns, was wir da so alles wissen, und manche schreiben sogar Bücher, usw.

Doch um endlich auf meinen Punkt zu kommen: unser Kurs gibt uns im Lektionsbuch 365 "Gedanken" -- oder kann man sie denn nicht so nennen? Gedanken, die angeblich von höherer Warte kommen und uns helfen sollen, unsere bisherigen wirrwarrigen (Ego-)Gedanken BEWUSST durch diese neuen zu ersetzen, die dann auch (gelegentlich) unsere Handlungen (und vor allem unser ERLEBEN) ändern? Und nun kommt die million-dollar question: Entstehen Gedanken nicht im Geist? Aber das kann doch auch nicht stimmen (und jetzt werde ich noch verwirrter): wannimer ich still im Frieden sass, gab's KEINE Gedanken -- da war alles einfach leer, neutral, und -- ach -- so schön (oder war das reiner GEIST?)... wie ein Urlaub weg von der Gedankenwelt.

Und nun hör ich lieber zu "denken" auf, mach mir meinen Morgenkaffee, und schwätz mit den Katzen (denen ist völlig wurscht, was oder ob ich denke)...

[667]

Wenn man unvoreingenommen an die Frage des Determinismus herangeht, wird man feststellen, daß Selbstbewußtsein/Denken ohne eine vorausgesetzte Freiheit nicht denkbar ist.

"Unvoreingenommen" zu sagen und "auf der Basis einer festgefügten Meinung" im Zusammenhang zum Ausdruck zu bringen, finde ich erstaunlich.

Ja, das meinte ich auch... nur hab ich mal wieder viel mehr Worte, die man dann - siehe Hippias Posting - auch wieder interpretieren kann, gebraucht...

@ Hippias,

ob du Freud, Neurotransmitter oder sonst was ins Feld führst, ändert nichts an der Tatsache, dass Du, Hippias nicht den blassesten Schimmer hast, was unvoreingenommenen betrachten heißen könnte... wie ich, 667 im Übrigen auch nicht... und auch sonst keiner, der nicht die eigene Wahrnehmung kritisch hinterfragt hat und evtl. dann bereit ist, sie aufzugeben... oder wie der Kurs sagt, sie korrigieren zu lassen...

Liebe Grüße
ich

[Gregor]

Doch um endlich auf meinen Punkt zu kommen: unser Kurs gibt uns im Lektionsbuch 365 "Gedanken" -- oder kann man sie denn nicht so nennen? Gedanken, die angeblich von höherer Warte kommen und uns helfen sollen, unsere bisherigen wirrwarrigen (Ego-)Gedanken BEWUSST durch diese neuen zu ersetzen, die dann auch (gelegentlich) unsere Handlungen (und vor allem unser ERLEBEN) ändern? Und nun kommt die million-dollar question: Entstehen Gedanken nicht im Geist? Aber das kann doch auch nicht stimmen (und jetzt werde ich noch verwirrter): wannimer ich still im Frieden sass, gab's KEINE Gedanken -- da war alles einfach leer, neutral, und -- ach -- so schön (oder war das reiner GEIST?)... wie ein Urlaub weg von der Gedankenwelt.

In meiner zarten Jugend kursierte in der Schule ein Spruch: Wenn du denkst, du denkst? Denkst du dann, du denkst? Denn das Denken der Gedanken ist gedankenloses Denken, darum denke nie gedacht zu haben. Genutzt als drollige Erwiderung auf die Feststellung "Ich habe gedacht, daß ..." (damals schrieb man "daß" noch mit "ß")

An diesen "Scherz" habe ich mich erinnert, als ich im Kurs las, dass das, was wir "unsere Gedanken" nennen, nichts mit Denken zu tun hat. Auch hier nutzt der Kurs eine andere Bedeutung für den Begriff "Gedanke", insbesondere, wenn er den SOHN als GEDANKE GOTTES bezeichnet.

Dann stellt sich auch nicht mehr die "wissenschaftliche" Frage, ob ein Kleinkind denken kann. In Bezug auf das Gewusel, das im Kopf herumgeht, kann man sicherlich "nein" sagen. Und so bezeichnet man Kinder als "unschuldig". Im Sinne des Kurses sind sie Ausdruck der GEDANKEN des scheinbar gespaltenen Geistes und damit Ergebnis seiner schöpferischen (fehlgeleiteten) Kraft. Wobei es nur einen einzigen (Fehl-)Gedanken gibt: "the tiny mad idea". Und dieser Gedanke verschwand bei seiner Entstehung, es hat ihn nie gegeben.

Da die Heilmittel des Kurses dort angesiedelt sind, wo das Problem ist (wo sonst?), sind es in diesem Fall eben "Gedanken".

Gregor

[Hippias minor]

"Unvoreingenommen" zu sagen und "auf der Basis einer festgefügten Meinung" im Zusammenhang zum Ausdruck zu bringen, finde ich erstaunlich.

Betrachte ich "unvoreingenommen" und ohne Zuklatschen durch unablässiges Theoretisieren das, was wir Gedanken nennen, stelle ich fest, dass ich ihren Ursprung, ihr Entstehen, nicht verfolgen kann. Ich stelle fest, dass ein Gedanke entsteht, er taucht auf und verschwindet wieder, aber ich kann einfach nicht sehen, dass da ein "ich" oder was auch immer ist, das den Gedanken aktiv erzeugt. Der Begriff der "Freiheit" macht für mich in dem Zusammenhang überhaupt keinen Sinn, da ich nicht weiß, wie ich einen Gedanken "bewußt" erzeuge oder einen Gedanken daran hindere, zu entstehen. Vor allem letzteres ist absurd.

Gedanken verhalten sich völlig anders als Handlungen, Handlungen entstehen als Gedanken und werden dann ausgeführt oder nicht. Gedanken entstehen - aber wie und von wem? Keine Ahnung. Und zu einer Instanz wie ein "ich", das diese Gedanken erzeugt, finde ich einfach nichts!

Ich kann mein Denken nicht in der Weise denken, daß mir da etwas "geschieht", daß ein Automatismus abläuft.

Doch, das kannst du denken, du hast es ja gerade geschrieben!

Schreiben kann man vieles: Ein unendlich großer Kreis ist eine Linie. - Mit ich kann es nicht denken meinte ich: ich kann es nicht widerspruchsfrei denken, der Begriff, den ich mir, indem ich denke, von meinem Denken bilde, widerspricht der Vorstellung von Automatismus.

Gedanken entstehen - man träumt auch. Wir können das Bewußtsein nicht objektiv erfassen und sagen, WOHER ein Gedanke kommt, weil wir das Bewußtsein selber sind. Dieses Ich, das das Bewußtsein ist, ist nicht einfach identisch mit dem Hippias minor, der sich jetzt denkt, daß er eine mit dem Rauchen aufhören will, oder dem ein unliebsamer Gedanke "kommt", dieses Bewußtsein, würde ich sagen, umgreift solche Iche, die mal das eine mal das andere wollen, aber ich nenne dieses Bewußtsein meines wie ich der Träumer meiner Träume bin, mag ich nachher sagen: schöner Traum, den wollte ich, oder schlechter Traum, wollte ich nicht. Und ich würde das unvoreingenommen nennen, weil ich das für die natürliche menschliche Sicht darauf halte, die nicht auf Kant oder sonstwem fußt, sich aber philosophisch zu einen gewissen Grade erhellen läßt.

In meiner Psychoanalyse habe ich gerade anhand eines Traums die Erfahrung gemacht, daß es das Unbewußte wirklich gibt, das mir als Konzept seit Jahren bekannt ist. Das finde ich ein Paradebeispiel für ein Denken oder Handeln ohne "Ich", was dann aber heißt: Ich bin mir in dem Moment, wo der Gedanke kommt, meiner selbst als Denkendem nicht bewußt, sondern z.B. ganz von dem Gedanken eingenommen. Dieses Nicht-bewußt heißt aber nicht, daß ich das nicht bin oder daß das Ich völlig abwesend wäre. Die Selbstzuschreibung findet dann nachträglich statt.

Hippias minor

[Inge]