Zen-Nondualismus und reiner Nondualismus

[Inge]

Buddha ist in einer Sackgasse gelandet, weil er sich nicht mit Gott befasst hat, und die arme kleine Elisabeth kann das Nirvana nicht erreichen, weil sie sich noch immer mit Gott befasst.

Mit Verlaub: wie willst du denn das wissen können?
Kann man sich nicht mit Gott "befassen", ohne ihn beim Namen zu nennen? Führt es nicht eher in eine Sackgasse, wenn man dem Namenlosen einen Namen gibt?
So wie ich das zu verstehen vermag, hat Buddha das sehr wohl erkannt....

[Elisabeth]

Buddha ist in einer Sackgasse gelandet, weil er sich nicht mit Gott befasst hat, und die arme kleine Elisabeth kann das Nirvana nicht erreichen, weil sie sich noch immer mit Gott befasst.

Mit Verlaub: wie willst du denn das wissen können?
Kann man sich nicht mit Gott "befassen", ohne ihn beim Namen zu nennen? Führt es nicht eher in eine Sackgasse, wenn man dem Namenlosen einen Namen gibt?
So wie ich das zu verstehen vermag, hat Buddha das sehr wohl erkannt....

Das war ironisch gemeint!!! Eine Anspielung auf die Formulierung, die Renard verwendet hat.

Ist aber auch egal. Ich hab mich ein bisschen in Rage geschrieben und bin dann selber in die Rolle eines anti-missionarischen Missionars gekippt. Inzwischen bin ich schon wieder etwas runter gekommen.

MM hat mir netterweise einen Artikel von Loy gemailt (sie tut nur so, als könne sie dem Thema nichts abgewinnen), und ich bin jetzt erleichtert, dass ich diesen Autor ziemlich helle und sehr, sehr sympathisch finde, und von buddhistischer Philosophie versteht er auch was. Jetzt freu ich mich schon darauf, mehr von ihm zu lesen, und ich bin sehr dankbar für diesen thread. In den nächsten vier, fünf Monaten werd ich so gut wie gar keine Freizeit haben, das Thema muss also noch warten, aber es hat für mich jetzt erst mal den unangenehmen Beigeschmack verloren.

Elisabeth

[Inge]

Buddha ist in einer Sackgasse gelandet, weil er sich nicht mit Gott befasst hat, und die arme kleine Elisabeth kann das Nirvana nicht erreichen, weil sie sich noch immer mit Gott befasst.

Mit Verlaub: wie willst du denn das wissen können?
Kann man sich nicht mit Gott "befassen", ohne ihn beim Namen zu nennen? Führt es nicht eher in eine Sackgasse, wenn man dem Namenlosen einen Namen gibt?
So wie ich das zu verstehen vermag, hat Buddha das sehr wohl erkannt....

Das war ironisch gemeint!!! Eine Anspielung auf die Formulierung, die Renard verwendet hat.

Ach soooo -- im Stillen hab ich's ja halb vermutet, wollte es nur klarstellen. Danke dir!

[Elisabeth]

Buddha ist in einer Sackgasse gelandet, weil er sich nicht mit Gott befasst hat, und die arme kleine Elisabeth kann das Nirvana nicht erreichen, weil sie sich noch immer mit Gott befasst.

Mit Verlaub: wie willst du denn das wissen können?
Kann man sich nicht mit Gott "befassen", ohne ihn beim Namen zu nennen? Führt es nicht eher in eine Sackgasse, wenn man dem Namenlosen einen Namen gibt?
So wie ich das zu verstehen vermag, hat Buddha das sehr wohl erkannt....

Das war ironisch gemeint!!! Eine Anspielung auf die Formulierung, die Renard verwendet hat.

Ach soooo -- im Stillen hab ich's ja halb vermutet, wollte es nur klarstellen. Danke dir!

Alles klar!

Übrigens: Laut Suchmaschine des österreichischen Biblithekenverbunds steht das Buch "Nondualität: über die Natur der Wirklichkeit" von David Loy an drei österreichischen Universitätsbibliotheken (und sicher auch an einigen deutschen), müsste also per Fernleihe zu beschaffen sein.

Elisabeth

[Michaela_Maria]

MM .... tut nur so, als könne sie dem Thema nichts abgewinnen
Elisabeth

Du bist klasse. Ein Bruder, der mich voll durchschaut. Da muss der Heilige Geist im Spiel sein.

[Thomas]

Zufällig habe ich diesen älteren thread gefunden und bin jetzt versucht, was dazu zu schreiben. Auch wenn ihr vielleicht keine Lust habt, das nochmal aufzuwärmen.

Das von Gregor erwähnte Buch von David Loy "Non-Dualität" habe ich zuhause und auch größtenteils gelesen. Er stellt zwar eine einheitliche Theorie zur Non-Dualität auf, aber sieht dennoch Unterschiede. Z.B. kritisiert er, dass Advaita sagt: Das Unwirkliche IST das Wirkliche, aber gleichzeitig: nur das Wirkliche existiert. Darin sieht er einen Widerspruch. Man könne das angeblich Unwirkliche nicht ausschließen, indem man sage, es existiere nicht. Dann ist es eben als Illusion da. Ken Wilber nannte das "eine Dualität durch die Hintertür wieder einführen". In dem Sinne ist der Mahayana-Buddhismus laut Loy konsequenter, da er sagt: Illusion und Realität sind eins, Nirvana ist Samsara, Samsara ist Nirvana. Und auch die Illusion IST das. Neo-Advaitis sehen das wohl ähnlich.
Entscheidend sind nicht die Phänomene (Dinge) als solche (da es sie als solche eh nicht gibt), sondern ihre Wahrnehmung. Ramana Maharshi drückte es treffend aus: "die Dinge als vom SELBST getrennt zu sehen, ist Illusion. Sie als das SELBST zu sehen, ist Realität"

Insofern hatte ich lange Zeit auch den Eindruck, dass der Kurs gar nicht wirklich non-dualistisch ist, eben weil er das Unwirkliche ausschließt, verwirft. Heute ist mir das unwichtig. Ich liebe zwar solche Theorien, aber sie haben nicht mehr viel Bedeutung für mich. Man kann es eh immer so oder so definieren. Z.B. könnte ich sagen, da der SOHN GOTTES nie von GOTT getrennt war, findet auch der Ego-Traum, die Welt, letztlich in GOTT statt. Wo auch sonst? Also letztlich doch wieder alles non-dual

Was ich etwas kritisch sehe, sind die hier zitierten Aussagen von Gary Renard (den ich nicht gelesen habe)

Die Idee der Einheit ist kaum originell. Doch nur wenige stellen je die Frage: womit bin ich eigentlich eins?

Die meisten, die sie stellen, würden als Antwort Gott nennen, machen aber dennoch den Fehler, vorauszusetzen, sie und das Universum seien in ihrer jetzigen Form vom Göttlichen erschaffen worden.

Das bezweiflich ich, dass die "meisten" als Antwort Gott nennen würden. Das würden nur Menschen mit christlichem Hintergrund oder Affinität machen. Es hieße wohl zumeist eher "eins mit dem Universum, dem Sein". Auch würden die allerwenigsten, die sich ernsthaft mit Advaita oder Zen beschäftigen, voraussetzen, dass sie bzw. das Universum vom "Göttlichen" erschaffen sei. Das ist eine eher typisch westlich/christliche Vorstellung, dass es einen Schöpfer geben muss. Dennoch gibt es auch im Advaita etwas jenseits des Bewusstseins. Jenseits von Brahman, dem Göttlichen, liegt Parabrahman. Dieses ist aber nicht der Schöpfer von Brahman, sondern eher Brahman im "Ruhezustand". Wenn Parabrahman, das sich seiner selbst nicht bewusst ist, sich regt, wird es zu Brahman und sich seiner selbst bewusst. Doch auch diese erste Regung, das Entstehen des Bewusstseins, ist laut Siddharameshwar (dem Guru von Nisargadatta Maharaj) bereits die erste Illusion, der die weitere folgt, nämlich die Identifikation mit Körpern (dies geht zurück auf Samartha Ramdas aus dem 17.Jahrhundert, der eine spezielle Linie im Hinduismus gründete). Es stimmt also nicht, dass nur der Kurs von zwei Spaltungen ausgeht, wie Gary Renard sagt.

Ansonsten sehe ich es wie Gregor: ich denke auch, dass die Satori-Erfahrung, die Erfahrung, eins mit der Welt zu sein, kein Körper, sondern die scheinbare Welt zu sein, gar nicht irgendwie dinglich zu existieren, nicht das Ende der Fahnenstange ist. Vielleicht geht da der Kurs tatsächlich über Zen, Advaita und die Mystiker hinaus. Andererseits gibt es Äußerungen von Nisargadatta, die in eine ähnliche Richtung zu deuten scheinen. Das sind die, die mir dann meist unverständlich waren.

Soweit erstmal.....

[Gast MM]

Hallo Thomas, off topic:
ich finde es ganz toll, "alte" threads hochzustupsen.
Ich wühle gern in den "alten" threads, weil sie eine Fundgrube an hilfreichen Bemerkungen und Erfahrungen zum Kurslernen zB. darstellen.
Ich wühle eh gern in "Altem", doch wenn das Gewühle so nebenbei einen Lerneffekt hat und so die "Zeit" aufgelöst wird, dann liiiiiieeeebe ich das.
Ist aber individuell und nicht verallgemeinerbar.

[667]

Das bezweiflich ich, dass die "meisten" als Antwort Gott nennen würden.

du warst noch nicht am "bible belt" unterwegs, oder?
und ob dus Gott nennst oder Universum, schöpfung, den schöpfer, das sein ist eigentlich wurst... das macht jeder, sogar atheisten nach eigenem Gutdünken....

[Thomas]

Die im Bible-belt stellen sich aber meiner Einschätzung nach gar nicht die Frage, ob sie mit irgendwas eins seien. Da ist der patriarchalische Gott und der ist da drüben, oder da oben, jedenfalls nix, mit dem man eins werden könnte. Insofern denke ich, dass die Aussage von Gary Renard sehr wohl an spirituelle Menschen gerichtet ist, die sich - im weitesten Sinne - mit non-dualistischen Lehren beschäftigen. Und bei denen - so glaube ich - würden eher wenige von einem Schöpfergott sprechen.

[G.D.]

diese erste Regung, das Entstehen des Bewusstseins, ist laut Siddharameshwar (dem Guru von Nisargadatta Maharaj) bereits die erste Illusion

Das sagt auch der Kurs: Bewusstsein ist bereits (die "erste Stufe" der) Trennung. Der vermeintlichen "Trennung" von ALLEM-WAS-IST, im Kurs "GOTT" genannt.
Namen sind Schall und Rauch. Aber ich brauche sie offenbar noch zum Lernen, denn ich glaube, getrennt zu sein.