Forum Ein Kurs in Wundern

Auf diese Veröffentlichung  http://nonsymbolic.org/PNSE-Summary-2013.pdf bin ich über eine Kurzzusammenfassung auf Armin Rotts Seite gestoßen. Ich fand's interessant. Vielleicht mag's jemand lesen.

(24.05.2018, 14:49)Lina schrieb: [ -> ]Auf diese Veröffentlichung  http://nonsymbolic.org/PNSE-Summary-2013.pdf bin ich über eine Kurzzusammenfassung auf Armin Rotts Seite gestoßen. Ich fand's interessant. Vielleicht mag's jemand lesen.

Interessanter Hinweis, danke.

Liest sich wie die gelungene Zusammenfassung von Halfway up the Mountain. Nur dankenswerter Weise viiieeeel kürzer.

Gregor

PS: Wenn ich die damaligen Links von Inge verfolge, dann scheint es den 500-Seiten-Schmöker heute nicht mehr zu geben, nur noch die nicht wirklich empfehlenswerten Kurzversionen.

(24.05.2018, 20:58)Gregor schrieb: [ -> ]Liest sich wie die gelungene Zusammenfassung von Halfway up the Mountain. Nur dankenswerter Weise viiieeeel kürzer.

Meine (deutsche) Version von 2002 hat 268 Seiten, ist dann wohl die Kurzfassung.
Mir sind beim Überfliegen von Vorwort und letztem Kapitel Widersprüche zu dem aufgefallen, was mir vom Kurs durchaus als erstrebenswert angeboten wird: Freude, Glück, vielleicht sogar Glückseligkeit.
Ein im Buch zitierter Meister betont die Wichtigkeit des Spannungsfeldes zwischen Gut und Böse, und glückselige Erfahrungen werden mehr oder weniger als Irrweg gesehen? Das Ganze wirkt etwas streng (Zen bedingt?). 
Unterm Strich habe ich beim kurzen Hineinlesen spirituelles Leben als permanenten Kampf gegen die Überheblichkeit des Ego definiert gefunden.
Ich werde noch mal genauer lesen … 
Vielleicht ist das auch einen eigenen Thread wert? Was bedeutet spirituelles Leben, oder so ähnlich. Mal sehen.

(26.05.2018, 09:13)Lina schrieb: [ -> ]Unterm Strich habe ich beim kurzen Hineinlesen spirituelles Leben als permanenten Kampf gegen die Überheblichkeit des Ego definiert gefunden.

Diese Schilderungen kenne ich auch, aber sie sind in meinen Augen nicht vorherrschend. Das Buch, wenn ich mich recht entsinne, ist in Themenblöcke aufgeteilt und ich erinnere mich noch an einen Abschnitt, in dem es um die Aussagen ging, dass das "Erleuchtungsereignis" nur der Anfang sei.

Es gibt aber in der Tat bei näherem Hinschauen Unterschiede in den Schilderungen. Bei der von dir zitierten PNSE-Studie überrascht mich, dass die Studienergebnisse sehr stark dem entsprechen, was man gemeinhin als "Erleuchtung" anstrebt. Das empfand ich bei dem Buch seinerzeit anders, es hatte mit manchen Vorstellungen aufgeräumt.

Interessant ist, PNSE (Persistent Non-Symbolic Experience) als Kontinuum mit unterschiedlichen "Orten" (locations) zu beschreiben, nicht als unterschiedliche Stadien oder Leitersprossen. Irritiert hat mich, dass diese "Orte" mit einem Empfinden von tiefer Wahrheit verbunden sind, so dass jeder "Ort" als Empfängnis DER Wahrheit empfunden wird - obwohl diese "Orte" doch sehr unterschiedlich sind. Der daraus erwachsene Dogmatismus (den ich aus den Schilderungen von "echter Erleuchtung" und "unechter Erleuchtung" von verschiedenen Erleuchtungsdogmatikern ganz gut kenne) ist eigentlich wieder Trennung - mitten im Einssein.

Aus diesen wissenschaftlichen Untersuchungen ist natürlich ein säkularer Weg zur PNSE hervorgegangen, denn die Studie ist "open end". Immerhin wird von 70% Erfolgswahrscheinlichkeit gesprochen. Erfolg bezieht sich auf das "P", also spirituelle Erleuchtungserlebnisse kürzer als ein Jahr zählen nicht. Und die kommen immer hin noch bei 17% der Teilnehmer vor. Der ganze Kurs dauert einige Monate, der nächste beginnt im August. Und nein, ich springe nicht auf den Zug auf, ein bis zwei Stunden intensiver "Erleuchtungsarbeit" pro Tag plus die Beantwortung wissenschaftlicher Fragen sind nicht mein Ding.

Alles in allem war das eine hochinteressante Schilderung - von der ich noch nicht so genau weiß, was ich davon halten soll. Irgendwie fühle ich mich an die alten "Erleuchtungskarotten" erinnert.

Wanting to become a buddha by practising zazen
is like sitting in a train bound home
and being in such a hurry to get home
that you get up and start running inside the train...
(Aus dem Film "Zen for Nothing")

Gregor

(26.05.2018, 23:11)Gregor schrieb: [ -> ]Irritiert hat mich, dass diese "Orte" mit einem Empfinden von tiefer Wahrheit verbunden sind, so dass jeder "Ort" als Empfängnis DER Wahrheit empfunden wird - obwohl diese "Orte" doch sehr unterschiedlich sind. Der daraus erwachsene Dogmatismus (den ich aus den Schilderungen von "echter Erleuchtung" und "unechter Erleuchtung" von verschiedenen Erleuchtungsdogmatikern ganz gut kenne) ist eigentlich wieder Trennung - mitten im Einssein.

Würde ich das als Wahrheit akzeptieren, dass jeder dieser "Orte" mit einem Empfinden von tiefer Wahrheit verbunden wäre, welche Konsequenzen hätte das, frage ich mich. Es sieht für mich aus wie wahre Freiheit, weil ich nicht mehr auf der Basis meiner eigenen Grenzen Orte zu bestimmen suche, an denen sich "Andere" aufzuhalten scheinen, was auch bedeuten würde, dass ich niemanden mehr an "meinen Ort" glaube ziehen zu müssen. Im Grunde befinden wir uns ja alle an diesem einen Ort der absoluten Freiheit.

(27.05.2018, 11:45)Lina schrieb: [ -> ]Es sieht für mich aus wie wahre Freiheit, weil ich nicht mehr auf der Basis meiner eigenen Grenzen Orte zu bestimmen suche, an denen sich "Andere" aufzuhalten scheinen, was auch bedeuten würde, dass ich niemanden mehr an "meinen Ort" glaube ziehen zu müssen.

Wenn es denn so wäre ...
Der Autor gibt ja selbst in dem Artikel Gegenbeispiele: "Ich" befinde mich in dem "richtigen" Zustand, während der "Andere", der seinen Zustand als den richtigen und einzig Wahren empfindet, sich in einer Irrtumsschleife verfangen hat (die "Orte" habe ich mal bewusst durch "Zustände" ersetzt - um die es letztlich geht).

(27.05.2018, 11:45)Lina schrieb: [ -> ]Im Grunde befinden wir uns ja alle an diesem einen Ort der absoluten Freiheit.

Sicher. Sagt ja jeder, der sich an einem der vier beschriebenen "Orte" befindet. Und meint damit natürlich "seinen Ort". Die Orte werden jedoch als höchst unterschiedlich empfunden. In "location 3" mag der Adept sagen, er sei vereinigt mit dem Göttlichen, in "location 4" gibt es weit und breit nichts Göttliches oder so etwas wie "allumfassendes Bewusstsein" oder ...
Und alle vier (und mehr) Orte sind dieser eine Ort der absoluten Freiheit. Während die Ortsbewohner das durchaus anders sehen können und hier und da auch tun. Wie die Begegnung mit dem einen oder anderen als Erleuchteter geltenden deutlich zeigt. Ich denke da auch an so erleuchtete Kongresse wie den in Berlin, die für Otto Normalunerleuchteter schon sehr verwirrend sein können ...

Da ist die Aussage des Kurses, dass es diesen einen Ort in der Welt nicht gibt, gar nicht so abwegig. Während sich die "wirkliche Welt" als Spiegelung dieses einen Ortes durchaus individuell und unterschiedlich darstellen kann. Was wiederum heißt, dass keine der "Locations" wahr ist - ungeachtet des Empfinden.

Gregor

(27.05.2018, 14:17)Gregor schrieb: [ -> ]Da ist die Aussage des Kurses, dass es diesen einen Ort in der Welt nicht gibt, gar nicht so abwegig. Während sich die "wirkliche Welt" als Spiegelung dieses einen Ortes durchaus individuell und unterschiedlich darstellen kann. Was wiederum heißt, dass keine der "Locations" wahr ist - ungeachtet des Empfinden.

Ja, das macht Sinn. Erinnert mich an die Lichtbrechung beim Prisma.

(27.05.2018, 16:56)Lina schrieb: [ -> ]

(27.05.2018, 14:17)Gregor schrieb: [ -> ]Da ist die Aussage des Kurses, dass es diesen einen Ort in der Welt nicht gibt, gar nicht so abwegig. Während sich die "wirkliche Welt" als Spiegelung dieses einen Ortes durchaus individuell und unterschiedlich darstellen kann. Was wiederum heißt, dass keine der "Locations" wahr ist - ungeachtet des Empfinden.

Ja, das macht Sinn. Erinnert mich an die Lichtbrechung beim Prisma.

In den Ergänzungen gibt es in Bezug auf das Lied des Gebets das schöne Bild von den Ober- und Untertönen. Diese Ober- und Untertöne sind die Antworten auf die gerade anliegenden individuellen Fragen - wenn denn überhaupt eine Antworten möglich ist. Es wird immer das GANZE LIED gegeben, eine Bitte nur nach den Ober- und Untertönen (die die Antworten auf die momentanen Bedürfnisse bilden) kann nicht zum gewünschten Ergebnis führen.

Hier finde ich den Individualismus wieder, denn - so heißt es dort - von mir kann nicht erwartet werden, Antworten in einer Form zu bekommen, die ich nicht hören kann. Der eine hört diese Obertöne, der andere jene Untertöne. Im Lied des Gebets sind alle Antworten enthalten. Um auf das Thread-Thema zurückzukommen: Auch die unterschiedlichen "Locations" oder "Orte".

Daraus folgt aber auch, dass nicht alle Ober- und Untertöne für jeden geeignet sind - im Gegensatz zu dem Lied, das alle Antworten auf alle Bedürfnisse umfasst. Interessant finde ich daher die Tatsache, dass es nicht die eine Kursmethode im Übungsbuch gibt, sondern eine recht umfangreiche Sammlung ziemlich unterschiedlicher bekannter und neuer Meditations- und Geistesschulungstechniken. Bis zu dem Punkt, dass die Techniken und Worte weitgehen wegfallen. So ist für jeden etwas dabei. Eine Art Experiment, um die funktionierende individuelle Vorgehensweise zu finden - oder auch nicht. Denn der Kurs muss nicht die Abkürzung zur WAHRHEIT für jedermann sein.

Und wieder zum Thread-Thema: Ich habe mich mal durch die Vorgehensweise des angesprochenen Finders Course gefräst: 17 Wochen Dauer, 26 Meditationsmethoden, Herausfinden der geeigneten individuellen Methode ("Fit matters"), zusätzlich Gruppenübungen zweimal die Woche (90 Minuten), 2-4 Stunden am Wochenende für Instruktionen und Übungen und - das wichtigste - 15 Minuten Übungszeit nach dem Aufwachen, 15 Minuten vor dem Einschlafen und eine Stunde amTag nach eigener Wahl. Dieser Zeitaufwand ist Gegenstand eines schriftlichen Commitments. Plus die $ 2.000 enrollment fee vor Beginn des Kurses zur Deckung der Kosten. Da es eine Studie ist, werden umfangreiche Daten erhoben, die für die Studie verwurstet werden (dürfen).

Hat eine gewisse entfernte Ähnlichkeit mit dem einjährigen Kursprogramm. Abgesehen vom enrollment fee. Und ohne die Beschränkung auf jeweils 2.000 Teilnehmer pro Kohorte.

Gregor

Es ist schon komisch, auf einmal stoße ich zunehmend beim Surfen auf die Forschungen von Jeffery A. Martin, auf Videos, mehr oder weniger kontroverse Diskussionen und natürlich den Finders Kurs. Und das, obwohl ich bisher nie davon gehört habe, der erste Hinweis kam hier von Lina.

Und nein, ich habe mich nicht zum nächsten Kurs, der Anfang August beginnt, angemeldet. Und ja, von dem was ich hier und da lese, er "funktioniert" wohl. Es ist sicherlich kein Scam, und Jeffrey A. Martin ist auch kein geldgieriger Scharlatan (bei allen wissenschaftlichen und methodischen Bedenken, die man der Studie entgegen bringen kann). Bin ich von überzeugt. Was immer nun das "Funktionieren" bedeuten mag, aber in meinen Augen auf jeden Fall ein "positives Ergebnis" - was auch immer man sich dazu vorstellen mag.

Wie ich ja bereits geschrieben hatte, werden 26 Methoden vorgestellt und eine zeitlang "getestet", um festzustellen, womit man die besten Ergebnisse für sich selbst erzielt ("Fit matters" als wesentliches Postulat des Finders Course). Diese 26 Methoden sind das Ergebnis der Studie, die sich mit deutlich mehr Methoden beschäftigt hat. Eine der Methoden ist übrigens auch "The headless way" von Douglas Harding, welche in diesem Forum hier und da bereits Erwähnung fand.

Nun, warum schreibe ich das hier? Was hat das mit dem Kurs zu tun?

Von den 26 Methoden werden sechs Methoden als "Gold Standard" bezeichnet und nehmen den größten Raum ein. Sie werden in den ersten Wochen der insgesamt 17 Wochen intensiv eingeübt. Und wegen zweier dieser Methoden (Schwerpunkt der ersten Wochen) schreibe ich das hier:

Da wäre erstens eine Form des Ä€nāpānasati - oder schlicht "Bewusstes Atmen", eine Uraltmethode aus dem Buddhismus ("von Buddha selbst gelehrt"), leicht zu erlernen, auch ohne Lehrer oder Kurseinweisung. Es ist Jahrzehnte her, dass ich dieses "Beobachten des Atmens" intensiv in verschiedenen Ausprägungen (mit Zählen, ohne Zählen, ...) praktiziert habe und es heute noch gelegentlich tue. Es ist eine sehr effiziente passive Methode der "Geistesberuhigung" - die zweifellos funktioniert. Aus eigener intensiver Anwendung weiß ich, dass diese zu einer Art Befreiung führt - bis hin zu spirituellen Erfahrungen, da der Geist frei dafür geworden ist. In Bezug zum Kurs sehe ich kein Entweder-Oder bzw. irgendwelche "Unvereinbarkeiten".

Die zweite intensiv praktizierte Methode ist eine Form des Vipassana. Diese kenne ich selbst nicht aus eigener Erfahrung (z.B. der 10 Tages Kurs), aber auch hier fand ich den Bezug zum Kurs: In Katjas Buch. Dort schildert sie sehr ausführlich und anschaulich ihre Erlebnisse mit dem 10-Tages-Retreat. Einschließlich der spirituellen Erfahrungen als Ergebnis dieser "Tortur" Seinerzeit war sie bereits mit dem Kurs beschäftigt und hat ihn weiter verfolgt - sonst gäbe es ja das Buch nicht. Auch hier konnte ich in ihrer Schilderung kein Entweder-Oder erkennen.

Ach ja, nein, ich habe mich immer noch nicht beim nächsten Finders Course angemeldet. Falls es aber jemand tut, fände ich es nicht schlecht, hier von den Erfahrungen zu hören - soweit das NDA es zulässt, natürlich.

Gregor

Warum in die Ferne schweifen:

Mittendrin in good old Germany gab es 2015 eine "groß angelegte Studie zum mentalen Training mithilfe westlicher und fernöstlicher Methoden der Geistesschulung."

Initiiert wurde sie von der Abteilung "Soziale Neurowissenschaft" am Max-Planck-Institut für Kognitions- und Neurowissenschaften in Leipzig, gefördert mit Mitteln des Europäischen Forschungsrats sowie der Max-Planck-Gesellschaft.

Die Studie dauerte 11 Monate, bestand aus drei Modulen (Präsenz, Perspektive und Affekt) mit Präsenzterminen, wöchentlichen Terminen und täglicher Eigenarbeit und kostete für die Teilnehmer 1.300 € pro Modul (hauptsächlich für Unterkunft und Verpflegung, ca. 8 Tage pro Modul).

Im Gegensatz zur amerikanischen Studie gibt es (derzeit) keine Nachfolgeveranstaltung und andere formulierte Zielsetzungen als PNSE (Persistent Non-Symbolic Experience):

Wünschen Sie sich ...

•    einen besseren Umgang mit Stress und Überforderung?
  
•    eine neue Sichtweise auf sich selbst und andere?
  
•    Qualitäten wie Empathie und Mitgefühl zu stärken?
  
•    eine gesunde Distanz zu alltäglichen Herausforderungen?
  
•    einen verständnisvolleren Umgang mit sich selbst und anderen?
  

Die Studie hat eine eigene Projektseite: https://www.resource-project.org

Gregor