Gibt es Individuen?

[gottfried]

Wo sind denn jetzt die Kinderpornos aus #15 geblieben?

ist doch eh nur ne illusion

[Gregor]

Wassertropfen und das Meer... vielleicht der nachvollziehbarste Vergleich. Dennoch, was wäre das Meer ohne Wassermoleküle?

Was ist mit den Atomen, aus denen die Moleküle bestehen? Und wie sieht es mit den Elementarteilchen aus, die die Atome ausmachen? Oder wenden wir uns dann den Quarks zu, aus denen die Protonen und Neutronen bestehen? Was kommt danach?

Woran erinnert mich bloß diese Teilung der Teilung der Teilung der ...

Und was ist eigentlich ein "Individuum" (hat ja definitionsgemäß etwas mit "unteilbar" zu tun)? Wie sagte doch Jakob Lorber im "Großen Evangelium Johannes"? Die menschliche Seele setzt sich zusammen aus den Seelen der "Vorgängerwesen". Zwei kluge Hunde ergeben z.B. einen dummen Menschen (hat mich seinerzeit köstlich amüsiert). Das geht dann zurück über Menschen, Tierreich, Pflanzenreich bis zu den Mineralien (ja, in der Tat, Steine sind auch nur verhärtete Seelenteilchen). Also, nix mit "Individuen", alles "nur" zusammengesetzt.

Gregor

[G.D.]

ist doch eh nur ne illusion

Ja, ist doch eh nur eine Illusion.
Klar.
Auch das altmodische blaue Buch mit dem dem billig wirkenden Kunstledereinband (sorry@Veganer, also auch an mich - zeitweise) und der güldenen Schrift ist nur eine Illusion, ein Alptraum für jeden "Designer" und eine Herausforderung für jeden "Ästheten" (Guido Mario Ktretschmer würde vielleicht die Shopping-Queen Helen noch mal um Rückruf aus dem HIMMEL bitten. )

Am liebsten würde ich den - hausbacken und bieder wirkenden, gestalterisch reichlich verbesserungswürdigen - kurzum: regelrecht "hässlichen" und "stylisch" inakzeptabel erscheinenden - Schinken von daher in die allerhinterste Ecke verbannen.

Aber: geht es denn bei EIN KURS IN WUNDERN um das Festhalten von und an Formen?!

[Elisabeth]

Ich stimme zu, dass man mit solchen Fragen tatsächlich leicht in einen Dogmenstreit schlittern kann, auch wenn man das nicht möchte. Aber ich hatte gehofft, dass auch eine andere Art von Austausch nöglich ist.

Wie denn stellst du dir "eine andere Art von Austausch" vor?

Ich meinte das hier nur sehr direkt auf den Zusammenhang dieses Satzes bezogen: eine andere Art von Austausch als ein Dogmenstreit. Also nicht so, dass sich dann jeder entweder zur Wapnick-Position oder zur Circle-Position bekennt, aber zwischen diesen beiden Positionen keinerlei Verständigung möglich ist.

Und falls ich an dir vorbei gegeschrieben haben sollte, bitte ich um Nachsicht.

Du hast nicht an mir vorbei gschrieben.

Elisabeth

[Elisabeth]

Wo sind denn jetzt die Kinderpornos aus #15 geblieben?

Sorry wenn ich falsche Erwartungen geweckt habe...

Elisabeth

[Elisabeth]

Wassertropfen und das Meer... vielleicht der nachvollziehbarste Vergleich. Dennoch, was wäre das Meer ohne Wassermoleküle?

Was ist mit den Atomen, aus denen die Moleküle bestehen? Und wie sieht es mit den Elementarteilchen aus, die die Atome ausmachen? Oder wenden wir uns dann den Quarks zu, aus denen die Protonen und Neutronen bestehen? Was kommt danach?

Woran erinnert mich bloß diese Teilung der Teilung der Teilung der ...

Und was ist eigentlich ein "Individuum" (hat ja definitionsgemäß etwas mit "unteilbar" zu tun)? Wie sagte doch Jakob Lorber im "Großen Evangelium Johannes"? Die menschliche Seele setzt sich zusammen aus den Seelen der "Vorgängerwesen". Zwei kluge Hunde ergeben z.B. einen dummen Menschen (hat mich seinerzeit köstlich amüsiert). Das geht dann zurück über Menschen, Tierreich, Pflanzenreich bis zu den Mineralien (ja, in der Tat, Steine sind auch nur verhärtete Seelenteilchen). Also, nix mit "Individuen", alles "nur" zusammengesetzt.

Die wörtliche Bedeutung von "Individuum" hat etwas mit Unteilbarkeit zu tun. Der Begriff wird üblicherweise aber nicht im Sinn der kleinsten unteilbaren Einheit im Sinn der Atomisten verwendet. Individuell ist zum Beispiel die Form einer Schneeflocke, was nicht bedeutet, dass man eine Schneeflocke nicht zerkleinern kann, oder dass sie nicht zu einem Tropfen im Meer schmelzen kann. Lorbers Seelentheorie klingt in meinen Ohren ziemlich materialistisch, er stellt sich Seelen eigentlich als eine Art von Körpern vor.

Elisabeth

[Elisabeth]

Ich glaube, dass Einheit und Individualität bzw. Vielfalt nicht notwendigerweise ein Gegensatz sein muss.

Vielleicht so wie eine Symphonie (als empfundene Einheit)? ...Verschiedene Instrumente, verschiedene Tonlagen...

Oder: Würde ich die Sonne erkennen ohne ihre Sonnenstrahlen?

Wassertropfen und das Meer... vielleicht der nachvollziehbarste Vergleich. Dennoch, was wäre das Meer ohne Wassermoleküle?

Ich hatte ursprünglich in meinem Beitrag auch das Bild das Orchesters verwendet, hab es dann aber doch wieder gelöscht. Aber es ist ein gutes Bild für eine Vielfalt, die kein Gegensatz zu Einheit ist. Keine zwei Geigen klingen genau gleich, und es ist gerade die Eigenart der einzelnen Instrumente, die den Klang eines Orchesters ausmacht. Ein Computer könnte einen Einheitston als den Durchschnitt aller Töne und Stimmen ausrechnen, aber das wäre die Zerstörung der Musik.

Schon klar, Metaphern können auch in die Irre führen, speziell wenn die Gedanken aus einer irrigen Annahme entstehen (z.B. aus einer dualistischen Sichtweise die Non-Dualität erklären zu wollen).

Ja, Metaphern können genauso hinderlich wie hilfreich sein. Das ist bei sehr abstrakten Themen oft ein Problem, ich weiß nicht, wie man dem entgeht.

Elisabeth

[gottfried]

ist doch eh nur ne illusion

Ja, ist doch eh nur eine Illusion.
Klar.
Auch das altmodische blaue Buch mit dem dem billig wirkenden Kunstledereinband (sorry@Veganer, also auch an mich - zeitweise) und der güldenen Schrift ist nur eine Illusion, ein Alptraum für jeden "Designer" und eine Herausforderung für jeden "Ästheten" (Guido Mario Ktretschmer würde vielleicht die Shopping-Queen Helen noch mal um Rückruf aus dem HIMMEL bitten. )

Am liebsten würde ich den - hausbacken und bieder wirkenden, gestalterisch reichlich verbesserungswürdigen - kurzum: regelrecht "hässlichen" und "stylisch" inakzeptabel erscheinenden - Schinken von daher in die allerhinterste Ecke verbannen.

Aber: geht es denn bei EIN KURS IN WUNDERN um das Festhalten von und an Formen?!

als flexibler vegetarier kann ich da nur zustimmen.

[Gast MM]

Kenneth Wapnick geht da einen anderen Weg und kommt dadurch zu den zwei Ebenen, auf denen der Kurs geschrieben ist. Da der Kurs hier in dieser Welt gelernt wird, muss er eine Sprache sprechen, die verstanden werden kann. Es ist kein Kurs in Glaubensfragen, keine verborgene oder geheimnisvolle Esoterik. Wer beim Lernen des Kurses den Verstand ausschaltet, wird ihn nicht lernen. Der Kurs bedient sich heftig logischer Schlüsse und zeigt das Offensichtliche, nicht das Mystische. Daher unterscheidet Wapnick einerseits die symbolische Sprache, andererseits die eindeutigen Statements der "Ebene 1". Wo beides ziemlich extrem zusammenprallt, kann man in T-27.III "Das Grenzland" sehen. So kommt also Wapnick zwangläufig zu dem Schluss, dass der HIMMEL keine Individuen umfasst.
Gregor

Jetzt hab ich noch mal - mit dem Verstand - über diese Sätze nachgedacht. Und ja, es stimmt. Und manchmal, so wie heute früh, wenn ich einfach 'nicht Fisch - nicht Fleisch' bin, wie es im Volksmund heißt und extrem schlechte Laune habe und die Lektion 128 lese und innerlich zu meckern anfange a la' und?? Was bringt mir das jetzt, jeden Tag zu lesen, was ich [fett=fett]nicht [/fett]tue?
Heute jedenfalls Ärger. Dann hab ich die unschätzbaren Kommentare gelesen und es hat mir geholfen. Je nach Laune geht mir nämlich die Kurssprache mal auf den Keks und mal finde ich sie "ganz toll". Also, kann man knicken. Laune ist - ganz im Sinne der heutigen Lektion - keinen Pfifferling wert.
Aaaaaaaaber - die Hilfe, die mir der Verstand beim Lernen bietet, würde mir nicht ausreichen. Wenn ich nicht "Wunder" und "heilige Augenblicke" erführe, zum Beispiel dass die Zähne nicht mehr aufeinanderbeissen und sich zumindest ein Mundwinkel leicht hebt...., dann wär der Kurs längst ins Eck geflogen. Und das wiederum hat m.E. nach schon was mystisches. Denn: ich kann mir, schon hundert mal ausprobiert, selber nicht befehlen: hoppi galloppi, jetzt komm aber mal in die Puschen: GEISTESÄNDERUNG! Avanti!
Kleiner Bestandsbericht und noch einmal Wertschätzung für die e-book Kommentare, deren "moderne" Sprache ich sehr gerne lese. Tut mir richtig gut.

[René]

Wassertropfen und das Meer... vielleicht der nachvollziehbarste Vergleich. Dennoch, was wäre das Meer ohne Wassermoleküle?

Was ist mit den Atomen, aus denen die Moleküle bestehen? Und wie sieht es mit den Elementarteilchen aus, die die Atome ausmachen? Oder wenden wir uns dann den Quarks zu, aus denen die Protonen und Neutronen bestehen? Was kommt danach?

Woran erinnert mich bloß diese Teilung der Teilung der Teilung der ...

Und was ist eigentlich ein "Individuum" (hat ja definitionsgemäß etwas mit "unteilbar" zu tun)? Wie sagte doch Jakob Lorber im "Großen Evangelium Johannes"? Die menschliche Seele setzt sich zusammen aus den Seelen der "Vorgängerwesen". Zwei kluge Hunde ergeben z.B. einen dummen Menschen (hat mich seinerzeit köstlich amüsiert). Das geht dann zurück über Menschen, Tierreich, Pflanzenreich bis zu den Mineralien (ja, in der Tat, Steine sind auch nur verhärtete Seelenteilchen). Also, nix mit "Individuen", alles "nur" zusammengesetzt.

Die wörtliche Bedeutung von "Individuum" hat etwas mit Unteilbarkeit zu tun. Der Begriff wird üblicherweise aber nicht im Sinn der kleinsten unteilbaren Einheit im Sinn der Atomisten verwendet. Individuell ist zum Beispiel die Form einer Schneeflocke, was nicht bedeutet, dass man eine Schneeflocke nicht zerkleinern kann, oder dass sie nicht zu einem Tropfen im Meer schmelzen kann. Lorbers Seelentheorie klingt in meinen Ohren ziemlich materialistisch, er stellt sich Seelen eigentlich als eine Art von Körpern vor.

Elisabeth

Ein paar Gedanken noch zum Thema "Individuum"

Ich wehre mich nicht dagegen, dass es im Himmel keine Individualität gibt, obwohl dies jenseits meiner Vorstellungskraft liegt, und eine diesbezügliche Erfahrung noch nicht zu mir gekommen ist. Die Erfahrung allerdings, mit allem eins zu sein, bzw. alles um mich herum als mich selbst zu erkennen und wahrzunehmen, durfte ich schon machen. Eine höchst erfreuliche, unbeschreibliche und vielschichtige Angelegenheit! Was ich im Nachhinein dabei mit Erstaunen bemerkte, war, dass mein individueller Beobachtungspunkt zusammen mit meinem "Ich-Empfinden" als Beobachter sich dennoch nicht auflöste, obwohl Beobachter und Beobachtetes miteinander verschmolzen. Das "Ich" verschwand nicht, alles wurde zu "ich (bin das)". Es löste in mir, trotz des scheinbaren Widerspruchs, keinen Konflikt aus. Es fühlte sich alles perfekt und selbstverständlich an. Ich will dieses Erlebnis jetzt auch nicht sonderlich bewerten und es als das "Gelbe vom Ei" postulieren, sondern lasse es für mich bis auf weiteres einfach mal so im Raum stehen.
Auch wenn es letztlich keine Individuen gibt, vermute ich, dass Individualität weit über den körperlichen Tod hinaus geht (oder besser: hinaus gehen kann). Der Kurs sagt: "Die Welt wird nicht durch den Tod verlassen, sondern durch die WAHRHEIT." ...was ja darauf hindeutet.
Vielleicht ist Individualität (für mich übrigens nicht mit dem Begriff Ego gleichzusetzen) sogar das allerletzte "Hemd", das ausgezogen wird...

Wir werden sehen... Das Thema bereitet mir jedenfalls keine Kopfschmerzen. Und wie auch immer die Wahrheit dazu lauten mag, sie ist mir als Erlebnis (nicht als spekulatives Konstrukt) sehr willkommen.

Meine Gedanken zu Lorbers Aussagen vielleicht ein anderes mal...
Immerhin hat er mein Leben durch ein einprägsames Erlebnis nachhaltig beeinflusst.

René