Real Humans

[Thomas]

Oder - wo ist die Grenze, was ist ein Lebewesen? Ab welchem Grad künstlicher Intelligenz kann ich in einem Roboter meinen Bruder wiedererkennen?

Gregor

Gar nicht, glaube ich. Es sei denn, Geist (das einzige, das mein Bruder ist) "inkarniert" sich in eine Maschine...
Solange dies aber nicht geschieht, kann ich mich von hoher Intelligenz eines Roboters höchstens verblüffen und täuschen lassen und mir einbilden er hätte auch Bewusstsein, mehr nicht.

Sehen wir mal, ob ein Roboter sich eines Tages ernsthaft und ehrlich sagt: "Ich bin kein Roboter. Ich bin Geist und nach wie vor wie GOTT mich schuf!"

Ja, und eine fröhliche Auferstehung wünsch ich allen!

Hi Rene,

das Problem ist, dass Geist nicht in einem Körper inkarniert, weder in einem menschlichen noch in einem kaffeemaschinischen. Ein menschlicher Körper HAT auch kein Bewusstsein, genauso wenig wie ein Roboter oder eine Kaffeemaschine. Und somit ist die Grenze zwischen Lebewesen und Ding nicht so einfach zu ziehen. Ein Unterschied ist für mich die reine Wahrnehmungsfähigkeit. Nicht irgendwelche erkennbaren Sinnesorgane, sondern die Fähigkeit zum Wahrnehmen. Doch wer will sicher sagen, inwieweit und auf welche Weise eine Pflanze, ein Bakterium, ein Stein wahrnehmen? Ich glaube, der Fehler liegt schon in der Annahme, dass überhaupt ein Ding bzw. ein Körper wahrnehmen könne. Tut er nicht. Auch wenn es mir selbst immer wieder so erscheint......

auch dir frohe Ostern:-)

[Elisabeth]

Auf was ihr alles kommt!

In den späten 50-ern und frühen 60-ern des letzten Jahrhunderts war Kybernetik noch eine Art Leitwissenschaft, die sowohl auf biologische als auch auf maschinelle Prozesse angewandt wurde. Genauso war sie von Norbert Wiener ursprünglich auch konzipiert worden. Marvin Minsky, der später ein führender KI-Forscher wurde, schrieb damals ein Buch darüber, nach welchen Kriterien man Lebewesen von Maschinen eindeutig unterscheiden kann, zum Beispiel Wachstum, Fortpflanzung, Stoffwechsel. Aber es gibt keine eindeutigen biologischen Kriterien, es gibt immer Ausnahmen, Pilzsporen sind ein Beispiel, an das ich mich zufällig erinnere.

Das ist die Unterscheidung, um die es geht. Maschinen sind eine andere Art von Körpern als menschliche Körper. Prinzipiell denkbar wäre auch ein Turing-Test für Kursschüler, also ein Programm, das sehr gescheit den Kurs zitiert.

Aus eigener Erfahrung muss ich es bejahen, dass man zu Maschinen besondere Liebesbeziehungen haben kann, die ja laut Kurs immer Hassbeziehungen sind. Einmal konnte ich nicht schlafen, weil mich das Ticken einer Uhr so irritierte. Sie in eine Decke einzuwickeln und in den Schrank zu sperren half auch nichts. Schließlich schleuderte ich die Uhr wütend gegen die Wand, und das Ticken hörte auf. Dann erschrak ich über meine Reaktion, und ich erinnere mich noch genau an den Gedanken: diese Wut, das war jetzt eine Tötungsabsicht.

Elisabeth

[Elisabeth]

Das Thema Turing-Test hinterlässt bei mir aber nun einen bitteren Nachgeschmack, eine Beunruhigung.

Im Kapitel über den Prüfstein der Wahrheit im Kurs heißt es: Wenn nicht nur ich selbst in Frieden bin, sondern alle, die mit mir zu tun haben und auch nur an mich denken, dann weiß ich, dass ich auf die STIMME für GOTT gehört habe und nicht die Stimme des Ego. Aber kann man ohne Kommunikation über körperliche Medien feststellen, ob andere in Frieden sind?

Es heißt auch: an ihren Früchten werdet ihr sie erkennen, und werden sie sich selbst erkennen. Aber wie erkennt man die Früchte?

Elisabeth

[Gregor]

Prinzipiell denkbar wäre auch ein Turing-Test für Kursschüler, also ein Programm, das sehr gescheit den Kurs zitiert.

Im alten Forum gab es einen "Answer-Bot", mit dem man in einen Dialog treten konnte. Das Programm nutzte für seine Antworten Sätze aus dem Forum. Daraus ergaben sich ganz spannende Dialoge. Es war ein Gimmik des Forenproviders.

Irritiert hatte mich etwas, wie ernst diese Dialoge mitunter genommen wurden. Denn das Teil war nicht fähig, einen sinnvollen und zielgerichteten Dialog zu führen, es konnte nur reagieren und Antworten aus der Frage (durch Gegenfragen) und Versatzstücke aus dem Forum bilden. Trotzdem - es gab eine Reihe an Leuten, die sich sehr ernsthaft mit dem Teil unterhielten und sich endlich mal verstanden fühlten.

Es ist wohl sehr einfach, eine Beziehung zu so einem Bitjongleur aufzubauen. Auch bei gescheitertem Turing-Test. Aber das hatte ja schon Joseph Weizenbaum mit ELIZA, der simplen Mutter aller Answer-Bots, in den 60ern zu seinem Entsetzen festgestellt.

Gregor

[Elisabeth]

Prinzipiell denkbar wäre auch ein Turing-Test für Kursschüler, also ein Programm, das sehr gescheit den Kurs zitiert.

Im alten Forum gab es einen "Answer-Bot", mit dem man in einen Dialog treten konnte. Das Programm nutzte für seine Antworten Sätze aus dem Forum. Daraus ergaben sich ganz spannende Dialoge. Es war ein Gimmik des Forenproviders.

Irritiert hatte mich etwas, wie ernst diese Dialoge mitunter genommen wurden. Denn das Teil war nicht fähig, einen sinnvollen und zielgerichteten Dialog zu führen, es konnte nur reagieren und Antworten aus der Frage (durch Gegenfragen) und Versatzstücke aus dem Forum bilden. Trotzdem - es gab eine Reihe an Leuten, die sich sehr ernsthaft mit dem Teil unterhielten und sich endlich mal verstanden fühlten.

Es ist wohl sehr einfach, eine Beziehung zu so einem Bitjongleur aufzubauen. Auch bei gescheitertem Turing-Test. Aber das hatte ja schon Joseph Weizenbaum mit ELIZA, der simplen Mutter aller Answer-Bots, in den 60ern zu seinem Entsetzen festgestellt.

Auch Turing wäre wahrscheinlich entsetzt gewesen, was die meisten Menschen als einen besonders intelligenten Gesprächspartner empfinden: ein Spiegel, der das Selbstgespräch nicht stört. Insofern erinnern die Erfahrungen mit einfach gestrickten Answer-Bots wie ELIZA daran, was im Kurs in den Entscheidungsregeln gesagt wird: wenn man immer zuerst schon seine eigene Frage gestellt hat, auf die gar keine andere Antwort möglich ist als die altgewohnte, dann will man in Wirklichkeit nicht kommunizieren und kann daher auch keine Hilfe annehmen.

Aber wie ist das denn nun mit dem Körper als Kommunikationsmittel im Kurssinn?

Elisabeth

Bei dem

[Gast MM]

Nun hab ich mir einige Tage Gedanken gemacht über KI. Ich hab mich dabei auf die Wahrnehmung der Angst, den ich damals bei dem Film empfand, focusiert, weniger auf die theoretische Diskussion in dem thread hier. Mich hat auch angeregt mich darauf zu beschränken, weil Gregors Frau auch Angst empfand bei der Serie (die ich nicht gesehen habe).
Egal, was auch immer ich noch fehlgesinnt glauben mag, so hat doch der Kurs darauf eine Antwort.
Die Welt ist Illusion. Der fehlgesinnte Teil meines (ich sage lieber unseres oder "des") Geistes glaubt diese Heldin Gast MM im Traum zu sein und wie ein Marionettenspieler lässt der Geist diese Figur in einem Traum agieren. Das ist so echt, dass der Marionettenspieler, also der, der die Fäden zieht, so dermaßen identifiziert ist, dass ihm alles "echt" vorkommt, einschließlich des Körpers und der Welt mit ihren ganzen fehlgesinnten Gesetzen und Attributen. Zum Beispiel eine Hochbettleiter ist tot, aber die kleine Katze dort ist lebendig. Die Hochbettleiter ist dumm wie Brot, die kleine Katze hat ein bisschen Intelligenz, aber ein Delphin hat mehr Intelligenz usw. usf. Die Hochbettleiter bringe ich, weil ich mal mit dieser, sie ist jetzt schon längst verbrannt wahrscheinlich, ein Wunder erlebte bei einer Lektion. Sie war "lebendig".
In Wirklichkeit gibts hier keine Rangordnungen, die ECHT von Bedeutung wären. WEIL es "hier" überhaupt kein Leben gibt. Mein materieller Körper unterscheidet sich gar nicht von einem Datakörper, auch wennn ich zu bluten scheine und der eher schmilzt oder so.
Also wenn ich bei so einem Film Angst habe, dann falle ich voll auf eine "falsche" Hierarchie rein und glaube iwo doch, dass es "hier" im Körper Leben gibt und vielleicht mal eine intelligente Maschine über mich herrscht. Unverschämt! Das geht ja gar nicht, ist doch jede Zelle in meinem Körper millionenfach intelligenter als ein verrosteter Schaltkreis von so einem Schrotthaufen.
Vielen Dank, dass du mir, Gregor, da wieder mit der Diskussion auf die Sprünge geholfen hast. Wenns auch erst mal nur theoretisch ist. Die Erfahrung wird kommen.
Und was die Körper als Kommunikationsmittel angeht. Wieso soll denn der Heilige Geist nicht einen Data auch dafür benutzen können?
Vielleicht sogar noch viel besser? Jetzt spinne ich ein bisschen rum: In meiner Pubertät hab ich Erich von Däniken verschlungen. Waren das nicht alles Datas mit wichtigen heiligen Botschaften für uns? Und wir haben wieder mal nix kapiert

PS: Seit 2004 hab ich ja ein künstliches Hüftgelenk mit einem langen Oberschenkelschaft aus Titan und irgendsoeinem Kunststoff. Das hat mich zwei Jahre lang mindestens beschäftigt. Weil ich mir überlegt habe: dieses Stück da ist ja irgendwie "tot". Es kann nicht mit"denken" wie der Rest meines Körpers. Da war so eine Niemandslandstelle. Die Folge war, dass ich total steif geworden bin und die rechte Schulter fast im Eimer war und mein Nacken tierisch ständig schmerzt.
Als ich von dem Trip runterkam, hat sich dieses "tote Stück" sehr intelligent eingefügt (wie vorher auch schon). ;-))))))

[Susanne]

[Thomas]

Ich bekomme das nicht zusammen, Hochbrettleitern und KI da mit in die Reihen der Lebewesen einzuordnen?

Ich denke, ganz so ist es auch nicht. Rein äußerlich betrachtet ist ein menschlicher Körper auch nichts anderes als eine Leiter - nur eine Projektion des gespaltenen Geistes. Aber "hinter" dem Menschen bzw. dem Lebewesen verbirgt sich der SOHN GOTTES. Die Sinnesorgane als solche sind auch nur Projektionen, aber die Empfindungs- und Wahrnehmungsfähigkeit ist das Entscheidende. So ähnlich denke ich mir das. Ob es dem Kurs entspricht, weiß ich ehrlich gesagt nicht. Aber immerhin wird es ja von Menschen gelesen, nicht von Leitern.

[G.D.]

Der Kurs sagt: Es gibt keine Welt (siehe z.B. Lektion 132).
Ergo gibt es auch keine Menschen oder sonstige Wesen, die mit ihren "Körperaugen" (welcher Art auch immer) den Kurs lesen.

Am schönsten fände ich ja sonst solch einen Bestell-Katalog. Wäre aber noch unschlüssig, ob ich den "bewusst modernen Senior" nehmen soll oder doch lieber "Georges, den paramedizinischen Hubot" (köstliche Beschreibung) für nur € 15.000. (Das Angebot könnte zwar noch erweitert werden ... Hauptsache, es gibt einen Kontroll-Knopf. )

Es gab mal einen Werbespot: "Lebewesen - keine Legewesen!" in Bezug auf die gackernden Eierproduzentinnen, welche vor kurzem wieder besonders viel zu tun haben schienen ...

Weder können die Hühner den Kurs lesen bzw. lernen, noch ihre Leitern ("Das Leben ist ne Hühnerleiter, man kommt vor lauter Dreck nicht weiter!" war übrigens ein Lieblingsspruch meiner Mutter, was nebenbei einen Psychoanalytiker dazu motivieren könnte, tiefgründige Theorien über die Lebensfreude meiner Mum aufzustellen), noch ich, die Person G.D. - oder sonstige Menschen oder menschenähnlichen Wesen.

Vielleicht deswegen hat Gregor (#3) diesen Satz eingebaut:

ich werde das doofe Gefühl nicht los, dass die Frage: "Hat ein Mensch in meiner Welt eine andere Bedeutung als eine hochintelligente Maschine, die nicht vom Menschen unterschieden werden kann?" direkt auf den Holzweg führt. Es zeigt mir aber, wie tiefverwurzelt das Körperbewusstsein ist, unabhängig davon, ob es sich um einen "realen" Körper handelt oder um eine Simulation ohne klassische körperliche Merkmale.

P.S.
Das Thema gabs übrigens schon mal.
(Der Wille Gottes #75).

[Gast MM]

[Aber immerhin wird es ja von Menschen gelesen, nicht von Leitern.

Das stimmt, ich identifiziere mich eher als Mensch, denn als Leiter. Diese Erfahrung ging mehr in die Richtung, dass ich die Hochbettleiter nicht als getrennt von mir zu betrachteten vermochte wie 'gewöhnlich' und sie mir so lebendig vorkam.
Das war, als Kursanfängerin, eine WUNDER- schöne, doch eine sehr befremdliche und ungewohnte Erfahrung. Mittlerweile gehts