Grundsätzliches

[Uli]

liebe erika,

vielen dank für deine interessanten ausführungen zum aktuellen thema.
eben diese fragen beschäftigen mich hier schon seit einem jahr immer wieder.
so eine für mich klärende antwort konnte ich weder in mir, noch hier finden.

@ jens die grafik fand ich auch sehr hilfreich. danke

im gegensatz zu dir, erlebe ich aber nicht nur neulinge in von dir treffend beschriebenen weise, sondern auch die "alten" können dies sehr gut.
je nach rethorischer begabung u. intellektuellem überbau, wird hier u. da kräftig gewettert o. beleidigt reagiert.
offensichtlich schützt auch jahrelanges studium nicht vor den menschlichen torheiten.

letztlich sind wir doch alle produkte unseres bisherigen u. vielleicht sogar vieler vorheriger leben.
eigentlich bemühe ich mich immer wieder, nach kräften die altlasten zu erkennen u. abzuwerfen.
ob mir dies je gelingen wird, ist dabei jedoch offenkundig fraglich.

eine passage deiner nachricht hat etwas in mir ganz tief angerührt, die aussage bzgl. derer, die ihre meinnug sagen u. tun u. lassen was sie wollen u. damit nicht unbedingt sympathieträger werden u. die frage, ob man nicht besser gut -mensch werden sollte

bislang habe ich tatsächlich versucht, mich nach z.b. buddhistischen maßstäben zu verhalten u. auch entsprechende persönlichkeiten zum vorbild genommen.

es gibt ja weltweit genug beispiele für menschen die, ohne rücksicht auf irgendwas, tun was sie wollen, wie sie es wollen u.mit wem sie es wollen.
diese hatten entweder nie eine erziehungseinheit o. haben sie wahrlich abgestreift.

der kurs vermittelt mir ja diesbezüglich, was ich mit diesen wahrnehmungen zu tun habe u. von ihnen halten soll.
mein problem ist nur, daß sie dadurch nicht weniger unerträglich werden.
meine wirklich aus dem herzen kommenden versuche der vergebung, nach anleitung o. einfach intuitiv, zeigen keinerlei wirkung.
das sich im außen nichts verändert, habe ich ja bereits begriffen, aber auch in meinem erleben ändert sich nichts.

einzig die versuche, alle als "MEINEN BRUDER" anzuerkennen u. diese so zu behandeln, wie dies der LIEBE entspräche (was ich dafür halte) hat mir etwas innere ruhe gebracht.
jedoch scheint dies auch nicht der richtige weg des verstehens zu sein.
zumindest erlebe ich einige ausführungen im forum so???

hab mir heute, "der himmel hat kein gegenteil" bestellt.
vielleicht finde ich dort einge antworten.

gruß vom grinch

[Zwilling]

weil er eine ganze Welt zerstört....

... und die erscheint uns so kostbar, weil wir nichts anderes kennen und uns den "HIMMEL" nicht vorstellen können oder ein Bild davon haben, das aus Zement gegossen ist.
Und "nur" die LIEBE soll den HIMMEL tragen, Vergebung soll IHN sichtbar machen - nach den Erfahrungen aus unserer Geschichte schwer zu glauben.
Ein kleines bisschen Bereitwilligkeit gegen Zement.
Aber sie genügt.

Erika

[universum]

Tja diese berühmte kleine Bereeitwilligkeit versetzt Berge und kann über alle Wasser gehen lg Uni

[Jens]

Wie reagiert der Forumsneuling?
Mit der instinktiven Ego-Schutzhaltung Version A: Angriff ist die beste Verteidigung oder B: geordneter Rückzug erhobenen Hauptes mit dem nun belegbaren Urteil: Wer so mit Neulingen umgeht, kann vom Kurs nichts verstanden haben.
Erika

Interessante Möglichkeiten, C gäbe es ggf. auch noch: er wird still, geht ohne Worte in sich und seinen Geist und erkennt, dass er selbst das alles nicht recht, nicht richtig deuten will/kann/möchte noch je können wird und das auf "diese Welt" einfach kein Verlass ist. Das nun wiederum ändern zu wollen, da könnte er ja gleich dem Hund das Klavierspielen beibringen, vergebene Liebesmüh, dies Lektion kann er lernen, wenn er möchte.

Dann schmeisst er das wie ne glühende Kartoffel fort und denkt kurz: da war doch WER, der hilft, und DEM gibt er es, denn der kennt wieder EINEN, der´s weiss...und dann wird der Neuling still im Geiste und macht mit dem Kurs (oder dem Küche wischen oder nem Spaziergang in der herrlichen Frühlingssonne) weiter.

Zwischendurch kräht das Ego immer dazwischen, damit lernt er gerade zu leben und umzugehen, da er gehört hat, dass es keinen Sinn macht, Illusionen heilen und gerade biegen zu wollen.

Übrigens bin auch ich über die weiteren Worte "eine ganze Welt zerstört" gestolpert, bin gerade am "Entrümpeln"und bereite den Umzug vor, wird noch ne Weile dauern. Manche Dinge kann man auch wie beim "echten" Umzug nicht sofort abgeben...

Gibt sicher auch noch D oder E, wie könnte das aussehen? Wer weiss...

Alles Liebe
Jens

[Inge]

... mit dem Ego muss das Ego erkannt werden.

Meinst du?

[667]

im gegensatz zu dir, erlebe ich aber nicht nur neulinge in von dir treffend beschriebenen weise, sondern auch die "alten" können dies sehr gut.
je nach rethorischer begabung u. intellektuellem überbau, wird hier u. da kräftig gewettert o. beleidigt reagiert.
offensichtlich schützt auch jahrelanges studium nicht vor den menschlichen torheiten.

Du merkst aber schon den Unterschied zwischen:

deiner Wahrnehmung

und

der Schau des Heiligen Geistes...?


Dir ist klar, dass du, wenn du drauf beharrst, rechthaberei, Angriff, Austeilen, besserwisserei, Spitzen und Scharmützel und "Torheit, die eines studierten Kurslers nicht würdig ist" gesehen haben zu wollen, dem Angriff erst Wirklichkeit verleihst...?

magst nicht nach 365 Lektionen mal versuchen, wie die ganze Choose ausschaut, wenn du IHN bittest, dir den wahren Zweck zu zeigen?

EDIT: nachtrag, das bezieht sich übrigens natürlich auch auf die von dir vermissten Erziehungseinheiten und das "ethisch, politisch unkorrekte, un-menschliche" oder nenn es, wie du magst, Verhalten, welches du erwähnst.

[Gregor]

Ohne die Bereitschaft zu glauben, was der Kurs über Vergebung sagt, klappt der Sichtwechsel meiner Ansicht nach nicht.

Glaube ohne Erleben hat keine Wirkung. Dabei meine ich nicht das Erleben irgendwelcher besonderen geistigen Zustände, sondern das schlichte Erleben des Alltags. Es führt zu der Bereitschaft anzuerkennen, dass es einen anderen Weg geben muss. Und der Bereitschaft, ihn zu finden.

Erziehung interpretiere ich als Domestizierung des Ego - das Erreichen eines Zustandes, in dem wir uns nicht wegen der geringsten Kleinigkeiten an die Wäsche gehen.

Der Kurs drückt es drastischer aus: es geht um Mord. Es geht um das Bedürfnis, dem anderen an die Kehle zu gehen, wenn er nicht so ist wie gewünscht. Alle Abstufungen in einer solchen "besonderen Beziehung" sind dabei unerheblich. Denn das Ego lässt sich nicht durch ein Instrument ("Erziehung") domestizieren, das es selbst erfunden hat. In dem Sinne dient die Erziehung zur Errichtung von Nebelwänden, um den Mordgedanken zu verbergen.

Das wird deutlich, wenn man dem Schock der eigenen Mordgedanken ungeschminkt begegnet. Und noch drastischer, wenn man feststellt, dass es keinen Unterschied macht, ob es sich bei der Person im Fokus um einen "Feind" oder um die Menschen handelt, die man "liebt".

Daraus erwächst die ernsthafte Bereitschaft, sich an IHN zu wenden, denn der "Mörder" ändert sich nicht. Er ist es auch nicht, der sich an IHN wendet, höchstens, um seinen eigenen Zwecken zu dienen. Er ergreift die Gelegenheit sehr gerne, sich der "Vergebung" zu bemächtigen und zu behaupten, er bemühe sich ständig und ernsthaft und ehrlich zu vergeben.

Ich bin jedoch nicht dieser Mörder. Stelle ich das aber nicht in Frage, macht er seinen Job sehr gut. Stellt er das selbst in Frage und verdreht er es zur Verleugnung, macht er seinen Job noch viel besser.

An die Stelle des zwangszivilisierten Miteinanders tritt die Freiheit zu sein, wie ich bin und die Freiheit, den anderen sein zu lassen, wie er ist. Die Frage "Was denkt mein Gegenüber von mir, wenn ich dieses oder jenes sage oder tue?" hat keine Macht mehr über mich.

Das ist die Gabe, die jedem gegeben werden kann, um sie selbst zu bekommen: die Gabe der Freiheit. Der Mörder wird versuchen, es zu verhindern, denn es deckt seine Nichtexistenz auf und schiebt die Nebelwolken zur Seite, die den Blick auf das Offensichtliche versperren.

Warum funktionieren wir eigentlich alle so brav nach diesem Muster? Warum ist das offensichtlich nicht-funktionierende erlernte Wertesystem so eine heilige Kuh?

Das funktioniert nur solange, wie ich mich im Getümmel des Schlachtfelds zu Hause fühle bzw. darin einen Wert sehe. Der Mörder kennt aber auch keine andere Perspektive.

Gregor

[Uli]

im gegensatz zu dir, erlebe ich aber nicht nur neulinge in von dir treffend beschriebenen weise, sondern auch die "alten" können dies sehr gut.
je nach rethorischer begabung u. intellektuellem überbau, wird hier u. da kräftig gewettert o. beleidigt reagiert.
offensichtlich schützt auch jahrelanges studium nicht vor den menschlichen torheiten.

Du merkst aber schon den Unterschied zwischen:

deiner Wahrnehmung

und

der Schau des Heiligen Geistes...?


Dir ist klar, dass du, wenn du drauf beharrst, rechthaberei, Angriff, Austeilen, besserwisserei, Spitzen und Scharmützel und "Torheit, die eines studierten Kurslers nicht würdig ist" gesehen haben zu wollen, dem Angriff erst Wirklichkeit verleihst...?

magst nicht nach 365 Lektionen mal versuchen, wie die ganze Choose ausschaut, wenn du IHN bittest, dir den wahren Zweck zu zeigen?

EDIT: nachtrag, das bezieht sich übrigens natürlich auch auf die von dir vermissten Erziehungseinheiten und das "ethisch, politisch unkorrekte, un-menschliche" oder nenn es, wie du magst, Verhalten, welches du erwähnst.

klar liebe 667, das möchte ich natürlich gerne probieren.
wie die choose aussieht interessiert mich jo schon.
irgendwie verweigert mir, (wer auch immer) den zutritt in die welt des verstehens.
komme mir ja auch vor, als hätte ich mein ersters kursexamen erschlichen.
da ich aber alles nach bestem wissen u. gewissen erarbeitet habe, kann es wohl nur an mangelnder verständnisfähigkeit liegen.
wie du aber vielleicht erkennen kannst, mühe ich mich weiter.

wo auch immer es bei mir klemmt, die kleine bereitwilligkeit es zu lösen, ist zumindest auf der mir zugänglichen ebene vorhanden---versprochen mit indianerehrenwort.

ich gebe mir hier ja nicht dauernd die blöße, des nichtverstehers, weil es so toll finde, sondern dachte eher an das verständnis befördernde unterstützung, aus dem kreise der wissenden.

vielleicht erkennt mir der hg das examen ja wieder ab???
wäre aber ungerecht, weil ich mir ernsthaft mühe gebe.

grinch

[667]

aber.. habergrinch...

es ist garantiert NICHT Verstehen, an was es gerade "klemmt"...

mit verstehen wollen, stehst dir nur selbst im Weg beim Erkennen...

ich fand Übung 10 wahnsinnig hilfreich, um die bereitschaft herzustellen und zwar imemr und immer wieder angewendet, bei jeder Situation, wo ich meinte "etwas verstehen zu müssen" :-)

und ich verweise immer wieder gerne, auf mein "Drehbuch-Erlebnis" als quasi Schlüsselszene zum Erfahren...

das wird schon... zerbrich dir mal nur halb soviel den Kopp und gib die andere Hälfte IHM.. das wär en Anfang.. einfach mal akzeptieren, dass es nix zu verstehen gibt...

vllt. ?

[Zwilling]

im gegensatz zu dir, erlebe ich aber nicht nur neulinge in von dir treffend beschriebenen weise, sondern auch die "alten" können dies sehr gut.

je nach rethorischer begabung u. intellektuellem überbau, wird hier u. da kräftig gewettert o. beleidigt reagiert.
offensichtlich schützt auch jahrelanges studium nicht vor den menschlichen torheiten.

letztlich sind wir doch alle produkte unseres bisherigen u. vielleicht sogar vieler vorheriger leben.
eigentlich bemühe ich mich immer wieder, nach kräften die altlasten zu erkennen u. abzuwerfen.
ob mir dies je gelingen wird, ist dabei jedoch offenkundig fraglich.

eine passage deiner nachricht hat etwas in mir ganz tief angerührt, die aussage bzgl. derer, die ihre meinnug sagen u. tun u. lassen was sie wollen u. damit nicht unbedingt sympathieträger werden u. die frage, ob man nicht besser gut -mensch werden sollte

bislang habe ich tatsächlich versucht, mich nach z.b. buddhistischen maßstäben zu verhalten u. auch entsprechende persönlichkeiten zum vorbild genommen.

es gibt ja weltweit genug beispiele für menschen die, ohne rücksicht auf irgendwas, tun was sie wollen, wie sie es wollen u.mit wem sie es wollen.
diese hatten entweder nie eine erziehungseinheit o. haben sie wahrlich abgestreift.

der kurs vermittelt mir ja diesbezüglich, was ich mit diesen wahrnehmungen zu tun habe u. von ihnen halten soll.
mein problem ist nur, daß sie dadurch nicht weniger unerträglich werden.
meine wirklich aus dem herzen kommenden versuche der vergebung, nach anleitung o. einfach intuitiv, zeigen keinerlei wirkung.
das sich im außen nichts verändert, habe ich ja bereits begriffen, aber auch in meinem erleben ändert sich nichts.

einzig die versuche, alle als "MEINEN BRUDER" anzuerkennen u. diese so zu behandeln, wie dies der LIEBE entspräche (was ich dafür halte) hat mir etwas innere ruhe gebracht.
jedoch scheint dies auch nicht der richtige weg des verstehens zu sein.
zumindest erlebe ich einige ausführungen im forum so???

hab mir heute, "der himmel hat kein gegenteil" bestellt.
vielleicht finde ich dort einge antworten.

gruß vom grinch

Lieber Grinch,

das, was ich geschrieben habe, hat einen ganz bestimmten Hintergrund. Ich versuche an anderer Stelle, jemandem das Prinzip der Vergebung zu erklären. Genau an der Frage, warum benimmt sich ein Kursschüler so und so - das darf der nicht, wenn er's mit der Vergebung ernst meint - scheitere ich.

Vielleicht ist es tatsächlich so, dass man erst begreift, wie müßig diese Diskussion ist, wenn die Unterschiede keine Rolle mehr spielen und nur noch das Verbindende bleibt.

Die anfangs als Angriffe wahrgenommenen Korrekturen haben in mir eine Reaktion geweckt, die vielleicht noch auf die Liste gehört: "Das wollen wir doch mal sehen!"
Wenn meine Eltern mich früher in irgendeine Richtung lenken wollten, brauchten sie nur zu sagen: "Das ist noch nichts für Dich. Das verstehst Du nicht!" Und schwupps hatten sie mich.
Nennt man das vielleicht Trotzreaktion?

Auf der Liste derjenigen, denen ich sehr dankbar bin, stehen gerade die alten Hasen wie 667 ganz oben, die sich hier im Forum immer wieder exponieren, zur Zielscheibe machen und nicht müde werden, mal geduldig, mal provozierend, mal ohne Honig, mal mit auf den feinen Unterschied zwischen der "althergebrachten" Vergebung und dem, was der Kurs darunter versteht, hinzuweisen.

Vergebung funktioniert! Wie auch immer der Weg dahin sein mag...

Erika